вопрос знатокам FOX-ов (Fox 34 Float CTD Evolution)

Alexey Yuklenchuk · **Добавлено:** 20.11.2014 16:23

есть новая вилка:
"Fox 34 Float 650B CTD Evolution Series w/3-position compression & lock-out,15mm axle, air spring compression, rebound adjust, tapered alloy steerer, 150mm travel"
есть кое какие непонятки - ход заявлен 150мм, но от коронки до сальников ~140мм , ни как не 150 как заявлено, а хода и того меньше (скорее всего).. Если немного потянуть за корону вверх - то из штанов вылазит потерянный сантиметр (при опускании коронки этот сантиметр залазит обратно в штаны), но даже при отскоке вилка не вылазит на все 150мм, а всего на эти самые 140мм в чем проблема? если просто поднять переднее колесо (за руль), ноги не выдвигаются на этот сантиметр. Воздуха закачано вроде столько, сколько нужно..

Alexey Yuklenchuk · **Добавлено:** 20.11.2014 21:38

Обновляю информацию:
вдул ~100psi (максимум для 34 float 110psi), от коронки до сальников стало даже немного больше чем 150мм.
сдул вилку в ноль, немного придавил, ноги почти полностью вошли в штаны.. значит заявленный ход соответствует действительности - 150мм честных там есть..
но когда я настраиваю под себя сэг, а это оголо 70 - 74psi, ноги теряют примерно 5-8мм в штанах и вытаскиваются эти миллиметры только руками.
это нормально? может это сделано специально, чтобы при отскоке ничего нигде внутри вилки не билось? или, таки не долили куда то масла?

Amiran · **Добавлено:** 21.11.2014 10:15

Не могу точно сказать, нормально ли это. Но у меня абсолютно такая же фигня. При накачке вилки под свой (небольшой) вес, она точно так же теряет около 8 мм хода в штанах, которые так же вытаскиваются руками. Вилка правда попроще - Fox f100 rlc.

1eonid · **Добавлено:** 21.11.2014 10:40

А как там сделана негативка? Подкачка воздухом или пружина? Если воздух - то немного нужно поднять давление в негативке, если пружина - то судя по всему её жесткость подобрана под чуть большее давление, чем необходимо под ваш вес - чтобы был запас для тяжелых райдеров. Я бы не заморачивался по этому поводу, эксперименты с подбором подходящей пружины займут очень немало времени.

Alexey Yuklenchuk · **Добавлено:** 21.11.2014 10:51

1eonid
если честно, то не знаю, но судя по всему пружина, т.к. подкачивается левая нога только с верху.
я после предыдущих экспериментов (с подкачкой и спуском воздуха) так и решил - не заморачиваться.. работа вилки вполне устраивает.
хотя странно :smile:

когда спустил воздух - ноги полностью вошли в штаны (до конца после приложения небольшого усилия), а обратно не вылезли, была бы пружина - она бы их вытолкнула или нет?
вопрос может у меня глупый, но до этого у меня была сантуровская вилка, так что прошу понять и простить )

BoB4ick · **Добавлено:** 21.11.2014 12:51

Alexey Yuklenchuk писал(а):

1eonid
если честно, то не знаю, но судя по всему пружина, т.к. подкачивается левая нога только с верху.
я после предыдущих экспериментов (с подкачкой и спуском воздуха) так и решил - не заморачиваться.. работа вилки вполне устраивает.
хотя странно :smile:

когда спустил воздух - ноги полностью вошли в штаны (до конца после приложения небольшого усилия), а обратно не вылезли, была бы пружина - она бы их вытолкнула или нет?
вопрос может у меня глупый, но до этого у меня была сантуровская вилка, так что прошу понять и простить )

Все нормально. Ход обычно указывают чисто теоретический. Продавить накачанную вилку полностью сложно (воздух сжимается нелинейно).
А штаны держит обратная пружина на воздушном поршне.

Короче, все в порядке. Не мучайте вилку. Катайтесь.

1eonid · **Добавлено:** 21.11.2014 18:00

Alexey Yuklenchuk писал(а):

1eonid
когда спустил воздух - ноги полностью вошли в штаны (до конца после приложения небольшого усилия), а обратно не вылезли, была бы пружина - она бы их вытолкнула или нет?

Всё правильно - при полностью спущенной вилке негативная пружина "втягивает" ноги в штаны и вилка полностью опускается. Чтобы вытащить ноги без подкачки нужно приложить весьма ощутимое усилие. Негативная пружина нужна чтобы сделать вилку более чувствительной к мелким неровностям - сложно в двух словах общий принцип) В общем, судя по описанию, вилка работает нормально, просто жесткость пружины негативки подобрана под большую нагрузку. Так что все гуд)

KubikV · **Добавлено:** 22.11.2014 01:03

Не поверите так на всех вилках у которых сверху воздух, а снизу пружина.
Нивелируется увеличением хода, если возможно.
1eonid
Я думаю негативка там не для этого

.
А чтоб дно не вырвало когда вилка разжимается. :oops:

1eonid · **Добавлено:** 24.11.2014 10:32

KubikV писал(а):

Не поверите так на всех вилках у которых сверху воздух, а снизу пружина.
Нивелируется увеличением хода, если возможно.
1eonid
Я думаю негативка там не для этого

.
А чтоб дно не вырвало когда вилка разжимается. :oops:

Ну не зря же сказал в двух словах не могу описать

Думается мне негативка решает сразу несколько задач, но это тема отдельного флейма. Хотя вот версию с вырванным дном слышу впервые, есть теперь что обдумать)

Alexey Yuklenchuk · **Добавлено:** 24.11.2014 13:36

еще раз всем спасибо за объяснения/предположения... :good:

Саша Kherson · **Добавлено:** 24.11.2014 15:09

Запусти воздух в штаны. Возможно она станет как хочешь.

Для этого накачай вилку чтоб она полностью поднялась.
После переверни, открути нижние болты или гайки и немного сними штаны.
Будет звук "псшшшш" в штаны наберется воздух.

После закрути обратно. профит.

как вариант вилка собиралась со спушенной камерой, так делают для того чтобы облегчить страгивание.
В штанах создается вакум который стремится стянуть вилку. Так как вилка фокс а не "бушиянг" то вакум там держится + сильная негативная пружина скорее всего дают данный эффект.

Heitaver · **Добавлено:** 24.11.2014 23:25

у меня наоброт - заявлено 120 мм, а реально 128 мм. Вилка FOX F120 CTD evo

_panika_ · **Добавлено:** 24.11.2014 23:44

так і має бути, просто негативна пружина в комплекті йде досить жорстка, десь на 90-100кг. щоб вилка мала повний хід і краще обробляла дрібні нерівності - потрібно поміняти негативну пружину на м'ягшу (знайти десь на базарі)
ЗІ: про повітря в штанах і виривання дна - маячня повна )))

Саша Kherson · **Добавлено:** 25.11.2014 00:40

Воздух в штанах фигня, а купить пружину на базаре отличная идея

1eonid · **Добавлено:** 25.11.2014 10:33

_panika_ писал(а):

так і має бути, просто негативна пружина в комплекті йде досить жорстка, десь на 90-100кг. щоб вилка мала повний хід і краще обробляла дрібні нерівності - потрібно поміняти негативну пружину на м'ягшу (знайти десь на базарі)
ЗІ: про повітря в штанах і виривання дна - маячня повна )))

С точностью до наоборот - чем жестче негативка, тем лучше вилка обрабатывает мелочь.
Про вырывание дна +1, много думал на эту тему - бред полный.

1eonid · **Добавлено:** 25.11.2014 10:48

Саша Kherson писал(а):

Запусти воздух в штаны. Возможно она станет как хочешь.

Для этого накачай вилку чтоб она полностью поднялась.
После переверни, открути нижние болты или гайки и немного сними штаны.
Будет звук "псшшшш" в штаны наберется воздух.

После закрути обратно. профит.

как вариант вилка собиралась со спушенной камерой, так делают для того чтобы облегчить страгивание.
В штанах создается вакум который стремится стянуть вилку. Так как вилка фокс а не "бушиянг" то вакум там держится + сильная негативная пружина скорее всего дают данный эффект.

Воздух? В штанах? Как и зачем? Воздух в штаны может попасть только при неисправных уплотнениях. И что ещё за вакуум в штанах? Что он там вообще можеть держать? Само по себе низкое давление воздуха в штанах (почти вакуум) - ещё как-то можно согласиться, но вакуум стягивает вилку?! Скажи ещё что сальники на штанах держат давление и выполняют функцию воздушного поршня :lol:

Саша Kherson · **Добавлено:** 25.11.2014 11:06

1eonid
Вы явно вилки не разбирали.
и в руках не крутили.

Загляните в парочку марццоки и будете очень удивлены.
Ну и да знали бы как давление в штанах влияет на их работу.

1eonid · **Добавлено:** 25.11.2014 11:20

Саша Kherson писал(а):

1eonid
Вы явно вилки не разбирали.
и в руках не крутили.

Загляните в парочку марццоки и будете очень удивлены.
Ну и да знали бы как давление в штанах влияет на их работу.

Разбирал вилки и разбирался с кинематикой их работы. Ок, предположим ошибаюсь, тогда предлагаю разобраться в мелочах:
1) Какое давление создаётся в штанах если действовать описанным выше методом? Атмосферное? Если да - то фиг с ним, понятно как оно там появляется, но пока не выяснили зачем. Если речь о давлении выше атмосферного, то откуда оно там берется и каким образом удерживается сальниками на ногах?
2) Каким образом разрежение в штанах удерживает вилку сжатом положении? За положение вилки отвечает баланс усилия в позитивной и негативной камерах. Если в качестве простого примера взять вилку с воздушной позитивной пружиной и стальной негативкой, то в спущенном состоянии вилку будет удерживать внизу негативная пружина до тех пор, пока не создашь в позитивной камере давление (усилие) достаточное для преодоления усилия негативной пружины. Мифическое давление в штанах тут вообще не участвует. В этом собственно и вопрос - каков механизм участия давления/разрежения в штанах в работе вилки? Ответ "удерживает потому что гладиолус" не устроит :smile:

3) Предлагаю рисовать схемы хорошо знакомых вилок с пояснениями что и как там работает - сейчас рисую эпикон и маниту сплайс, будем смотреть по схемам)

Саша Kherson · **Добавлено:** 25.11.2014 11:24

*Ва́куум* (от лат.
"vacuus" — пустой) — пространство, свободное от вещества. В технике и прикладной физике под вакуумом понимают среду, содержащую газ
при давлении
значительно ниже атмосферного
[1]

Если вилку собрать сжатую а потом разжать. То там судя из моих знаний образуется ваккум.

Так же само если взять шприц, закрыть отверсьие, и вытягивать поршень, то там образуется ваккум, который будет затягивать его обратно.

также, на вилках рок шокс с системами дуалэирпозишн, делается акцент на сборку в расправленном состоянии, иначе стянутая вилка качается на сжатие, и при изменении хода не адекватно реагирует.

Саша Kherson · **Добавлено:** 25.11.2014 11:25

1eonid атмосферное.

1eonid · **Добавлено:** 25.11.2014 12:10

Ну так а какова роль давления в штанах? На что оно влияет при работе вилки? При сжатии сопротивление движению ноги не создаётся, при разжатии если и есть влияние разрежения, то оно ничтожно по сравнению с давлениями внутри воздушной камеры.
Вот для наглядности схема вилки Manitou Splice Air Elite

Вложение:

manitou.JPG [ 30.13 КБ | Просмотров: 1625 ]

В рабочем состоянии давление в воздушной камере будет около 120 psi - т.е. около 8,5 Атм. Полного вакуума в штанах быть не может, как минимум там будет около 0,2-0,3 Атм. Роль тут сыграть может только разница между давлением внутри штанов (примем 0,2 Атм) и снаружи (1 Атм). Даже если такая разница и существует и действительно играет роль, то фактически разрежение в штанах сможет работать разве что в качестве "помощника для негативной пружины - что при настройке вилки по сэгу будет полностью скомпенсировано давлением в позитивной камере: если в штанах 1 Атм, то под определённого райдера по сэгу накачали 8,5 Атм. Если в штанах 0,2 Атм, то под того же райдера накачиваем на 0,8 Атм больше - 9,3 Атм. Т.е. меняем давление в позитивке примерно на 8,5%. И вот тут сразу несколько вопросов:
- разве настолько существенно изменение давления в позитивке на 8,5%? это не намного больше погрешности манометра...
- как это в принципе может отразиться на поведении вилки? в моём понимании аж никак не может отразиться, поскольку характер работы вилки будет определяться соотношением усилий в негативной и позитивной камерах, а усилия эти как мы уже выяснили будут скомпенсированы исходя из настройки по сэгу.

Саша Kherson · **Добавлено:** 25.11.2014 12:28

Верю что разбераетесь в вилках.

Класные цифры представили.

И сами ответили что разряжение помогает негативной пружине.
Ну и почему замена пружины не может быть равна тому чтоб убрать помощь пружине разряжением.?

Ну и 8,5% довольно большая цифра.

1eonid · **Добавлено:** 25.11.2014 14:08

Саша Kherson писал(а):

Верю что разбераетесь в вилках.

Класные цифры представили.

И сами ответили что разряжение помогает негативной пружине.
Ну и почему замена пружины не может быть равна тому чтоб убрать помощь пружине разряжением.?

Ну и 8,5% довольно большая цифра.

Самое интересное, что я как в том анекдоте - пока писал объяснение сам понял что пишу

С разрежением в штанах и его участием в балансе позитивка-негативка разобрались - согласен, негативке разрежение таки помогает. Но как по настоящему нудный человек не могу не докопаться -

Саша Kherson писал(а):

также, на вилках рок шокс с системами дуалэирпозишн, делается акцент на сборку в расправленном состоянии, иначе стянутая вилка качается на сжатие, и при изменении хода не адекватно реагирует.

За счёт чего получается неадекватная реакция на изменения хода? По идее в дуал эйре тонкой настройкой давлений в негативке и позитивке можно очень интересных характеристик добиться. Ну и соответственно если давления подобраны под правильный сэг, то разрежение в штанах не должно никак влиять на поведение вилки.

Heitaver · **Добавлено:** 25.11.2014 14:24

1eonid писал(а):

По идее в дуал эйре

Саша Kherson писал(а):

рок шокс с системами дуалэирпозишн

1eonid · **Добавлено:** 25.11.2014 15:03

Heitaver писал(а):

1eonid писал(а):

По идее в дуал эйре

Саша Kherson писал(а):

рок шокс с системами дуалэирпозишн

Всё понял, был невнимателен)
Heitaver, Саша Kherson :beer:

спасибо за разъяснения, раньше о вакууме в штанах как-то и не задумывался даже.

BoB4ick · **Добавлено:** 25.11.2014 16:41

А я так и не понял, что в штанах вакуум создает (если не считать стенки ног, конечно).

KubikV · **Добавлено:** 25.11.2014 17:26

Создаётся.
А вот его влияние на работу вилки, это еще тема долгих дискусий.
Всё зависит от герметичности. Герметичность от состояния сальников и
уплотнителей.
Если будет все герметично, будет изменение давления (всё уже зависит в
каком состоянии закручена последняя гайка) и не будет там грязи, воды и
прочей ненужной херни. Не свежий сальник, отсутствие масла в штанах,
прохудившеся уплотнение на штоке получите грязь и т.д. и никакого вакуума.

А про дно, то наверно просто никто не видел вырваную из ноги нижнюю крышку.

BoB4ick · **Добавлено:** 25.11.2014 17:47

Вырванную крышку я как раз видел (не совсем вырванную, выдавило стопорное кольцо).
И все таки повторюсь, ЧТО именно (какая деталь) создает вакуум в штанах? Уже весь мозг сломал. :eek:

korvin · **Добавлено:** 25.11.2014 18:28

вакуум в штанах создается изменением объема в этих самых штанах
а объем изменяется за счет ввода/вывода из штанов ног

т.е. если собрать вилку в сжатом состоянии и накачать после этого - появится вакуум
если сжать - давление опять станет равно отмосферному

1eonid · **Добавлено:** 25.11.2014 18:34

KubikV писал(а):

А про дно, то наверно просто никто не видел вырваную из ноги нижнюю крышку.

Тут скорее вопрос в запасе прочности конкретной конструкции - если бы кто-то делал вилку без негативки, то крышка имела бы соответствующий запас прочности. А при наличии негативки требования к прочности снижаются - в той же маниту крышки пластиковые. Так что я бы тут привёл обратную зависимость - не негативка сделана для того чтобы крышку не вырывало, а крышка сделана такой какая есть потому что негативка позволяет снизить нагрузки на это место.

BoB4ick писал(а):

Вырванную крышку я как раз видел (не совсем вырванную, выдавило стопорное кольцо).
И все таки повторюсь, ЧТО именно (какая деталь) создает вакуум в штанах? Уже весь мозг сломал. :eek:

Если сальники на вилке хорошие и воздух пропускают слабо, то может получиться, что при сборке вилки в сжатом состоянии объём воздух внутри штанов останется маленький при давлении 1 атм. Когда вилку собрали полость внутри штанов остаётся герметичной и при вытаскивании ног из штанов получаем увеличение объёма полости при неизменном количестве (массе) газа (воздуха) внутри. Таким образом при полностью вытащенных ногах давление упадёт значительно ниже атмосферного, практически до состояния вакуума. Дальше всё зависит от уплотнений - если сальники воздух пропускают, то давление в штанах постепенно поднимется до атмосферного.

BoB4ick · **Добавлено:** 25.11.2014 19:04

1eonid писал(а):

Если сальники на вилке хорошие и воздух пропускают слабо, то может получиться, что при сборке вилки в сжатом состоянии объём воздух внутри штанов останется маленький при давлении 1 атм. Когда вилку собрали полость внутри штанов остаётся герметичной и при вытаскивании ног из штанов получаем увеличение объёма полости при неизменном количестве (массе) газа (воздуха) внутри. Таким образом при полностью вытащенных ногах давление упадёт значительно ниже атмосферного, практически до состояния вакуума. Дальше всё зависит от уплотнений - если сальники воздух пропускают, то давление в штанах постепенно поднимется до атмосферного.

Про штаны понятно - они выходят. Я имею ввиду, что камера с негативкой не герметична, поэтому объем воздуха внутри штанов может изменится только на объем стенок ног. По моему этого не достаточно, что бы создать какой нибудь вакуум. Да и сальники/пыльники давление держать не должны.
Может не прав. Звыняйте, первый раз слышу про давление/вакуум в штанах. Интересно разобраться.

Саша Kherson · **Добавлено:** 25.11.2014 19:25

BoB4ick
Сальники/пыльники держат давление.
В некоторых вилках Marzocchi накачиваются именно штаны.
И те кто качал такие вилки знают как влияет малейшее изменение давления.
Воздух держится по пол года и никуда не девается.

Sergey Reshetnyak · **Добавлено:** 25.11.2014 23:46

Саша Kherson писал(а):

как вариант вилка собиралась со спушенной камерой, так делают для того чтобы облегчить страгивание.
В штанах создается вакум который стремится стянуть вилку. Так как вилка фокс а не "бушиянг" то вакум там держится + сильная негативная пружина скорее всего дают данный эффект.

То то я заметил что после переборки у меня вилка сильнее клюет при торможении. И приходилось подкачивать по больше. Грещил обычно на масло меньшей вязкости. Собирал конечно со спущенной камерой.
Правда эффект пропадал достаточно быстро. Де то в течении месяца все возвращалось к привычному давлению.

1eonid · **Добавлено:** 26.11.2014 10:16

Саша Kherson писал(а):

BoB4ick
Сальники/пыльники держат давление.
В некоторых вилках Marzocchi накачиваются именно штаны.
И те кто качал такие вилки знают как влияет малейшее изменение давления.
Воздух держится по пол года и никуда не девается.

А можешь для примера указать модель вилки с подкачкой в штаны? С такой конструкцией не знаком, охота разобраться)

Heitaver · **Добавлено:** 26.11.2014 11:31

1eonid писал(а):

А можешь для примера указать модель вилки с подкачкой в штаны? С такой конструкцией не знаком, охота разобраться)

любая вилка с открытой ванной. Хотя не знаю как фокс, а старые мурзы точно

Саша Kherson · **Добавлено:** 26.11.2014 14:07

1eonid писал(а):

Саша Kherson писал(а):

BoB4ick
Сальники/пыльники держат давление.
В некоторых вилках Marzocchi накачиваются именно штаны.
И те кто качал такие вилки знают как влияет малейшее изменение давления.
Воздух держится по пол года и никуда не девается.

А можешь для примера указать модель вилки с подкачкой в штаны? С такой конструкцией не знаком, охота разобраться)

Из того что обслуживал в последнее время.
Это Marzocchi TXC1
Marzocchi 66

1eonid · **Добавлено:** 26.11.2014 16:31

Heitaver писал(а):

1eonid писал(а):

А можешь для примера указать модель вилки с подкачкой в штаны? С такой конструкцией не знаком, охота разобраться)

любая вилка с открытой ванной. Хотя не знаю как фокс, а старые мурзы точно

Вот тут не соглашусь - в конструкциях с открытой ванной нельзя сказать, что воздух накачивается в штаны - там в роли воздушного поршня по сути выступает масло. Я это вижу так (в таком виде ко мне как-то попала Marzocchi 2002, неизвестно что с ней было до этого, что сохранилось в первозданном виде, а что просто выкинули):

Вложение:

мурза.JPG [ 24.88 КБ | Просмотров: 1758 ]

В данном варианте воздух находится внутри ноги, сверху воздушная камера закрыта топкепом, снизу воздух подпёрт маслом. Конструктивно это чем-то похоже на автомобильные газо-масляные амортизаторы. Т.е. непосредственно в штаны сжатый воздух здесь никак не попадает - воздух остаётся в ноге, но вместо поршня работает масляная ванна.
Если ошибаюсь - поправьте)

korvin · **Добавлено:** 26.11.2014 17:03

т.е. в этом случае над маслом в штанах воздуха нет?

1eonid · **Добавлено:** 26.11.2014 17:06

korvin писал(а):

т.е. в этом случае над маслом в штанах воздуха нет?

Насколько я понимаю - если воздух в штанах над маслом и есть, то только тот, что остался при сборке вилки (соответственно с давлением не выше атмосферного). А вот сжатый воздух при накачке вилки в штаны не попадает - масло не даст ему попасть в штаны.
Ну и вечный вопрос "зачем?". Лично мне непонятна функция сжатого воздуха в штанах в принципе - единственное что он может там делать это интенсивно выдавливать сальники)

korvin · **Добавлено:** 26.11.2014 17:22

в любом случае "то только тот, что остался при сборке вилки" воздух под воздействием давления масла получит соответствующее давление, выше атмосферного
а если даже его там нет - то масло само будет давить на сальники
т.е. получается сальники вполне рассчитаны и нормально работают при этом давлении

1eonid · **Добавлено:** 26.11.2014 17:29

korvin писал(а):

в любом случае "то только тот, что остался при сборке вилки" воздух под воздействием давления масла получит соответствующее давление, выше атмосферного
а если даже его там нет - то масло само будет давить на сальники
т.е. получается сальники вполне рассчитаны и нормально работают при этом давлении

Скорее всего давление воздуха в штанах (или давление масла на сальники) не будет существенно отличаться от атмосферного - тут ведь многое зависит насколько поднимется уровень масла в штанах (если вообще поднимется) и соответственно какой объём останется для воздуха в штанах. По крайней мере, давление наверняка не будет достигать того же уровня, что и в воздушной камере. В любом случае, "подкачки в штаны" в данном случае не происходит. Меня именно "подкачка в штаны" смутила - хочется разобраться о чём здесь идет речь.

Дополнение: то на сколько может масло перетекать из ноги в штаны зависит от вязкости масла - т.е. нужно понимать при каком давлении воздуха масло сможет перетечь в штаны, какова будет зависимость скорости перетекания масла в ногу от увеличения давления воздуха при сжатии вилки. Наверняка зависимость будет нелинейная.

Heitaver · **Добавлено:** 26.11.2014 17:56

ну да... а перевернуть велосипед вверх ногами, куда перельется масло и куда перейдет воздух? (вопрос риторический)

1eonid · **Добавлено:** 26.11.2014 18:06

Heitaver писал(а):

ну да... а перевернуть велосипед вверх ногами, куда перельется масло и куда перейдет воздух? (вопрос риторический)

А почему масло "придавленное" давлением в 8 атмосфер должно куда-то переливаться?

Уточню дабы не разводить флуд - вопросов к тому, что сальники могут держать давление у меня нет, интересует что значит "подкачка в штаны"? Как, через какой штуцер и какова физика работы такой вилки?

Heitaver · **Добавлено:** 26.11.2014 18:23

1eonid писал(а):

интересует что значит "подкачка в штаны"? Как, через какой штуцер и какова физика работы такой вилки?

качается оно сверху как и все вилки, просто воздушной камерой является обьем штанина+нога

1eonid · **Добавлено:** 26.11.2014 18:30

Heitaver писал(а):

1eonid писал(а):

интересует что значит "подкачка в штаны"? Как, через какой штуцер и какова физика работы такой вилки?

качается оно сверху как и все вилки, просто воздушной камерой является обьем штанина+нога

Так а с масляной ванной что? Она выходит нужна только для работы демпфера отскока? И что с уровнем масла? Если уровень масла выше нижней точки ноги, то сжатый воздух в штаны не попадёт. Если уровень масла ниже нижней точки ноги, то как тогда смазываются ноги и башинги? Ведь если воздух заполнит и ногу, и штаны и масло будет телепаться только в самом низу штанов, то сжатый воздух просто не даст попасть маслу к сальникам и нормально смазать трущиеся поверхности. Поэтому по логике целесообразно держать уровень масла выше нижней точки ноги, что сразу сокращает полость воздушной камеры из "штанина+нога" до просто "нога". Плюс ко всему наличие демпфера отскока автоматически исключает возможность наливки масла до уровня ниже чем нижняя точка ноги.

Heitaver · **Добавлено:** 26.11.2014 19:04

1eonid
разберитесь как работают вилка с открытой ванной, с ихними картриджами и все станет понятно

Саша Kherson · **Добавлено:** 26.11.2014 22:44

1eonid
Ну вы и усложнили все.

качаются штаны.
масло может перетекать как в ногу так в штаны, а на расколбасах вобще мигрировать куда захочет).

Просто если исходить из вашей картинки то...
если качать камеру то давление воздуха будет выжимать масло из ноги в штанину и оно будет заполнять пустоты в штанах. Думаю это логически ясно.
Исходя из этого уровень масла должен быть очень высокий, чтоб сначала заполнить полностью до отказа штаны, а потом работать в камере. Но и все равно при первом же переворачивании велосипеда, или тряске все потеряется и воздух будет в штанах.

Думаю забыли уточнить что вилки с подкачкой штанов в основном пружинные.
Давление в штанах добавляет немного жесткости.

Марццоки ТХС1 была чисто воздушная с накачкой штанов.
Соответсвенно прогресии в работе вилки никакой нет, она либо пробивается либо не работает.

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 10:32

Саша Kherson писал(а):

1eonid
если качать камеру то давление воздуха будет выжимать масло из ноги в штанину и оно будет заполнять пустоты в штанах. Думаю это логически ясно.
Исходя из этого уровень масла должен быть очень высокий, чтоб сначала заполнить полностью до отказа штаны, а потом работать в камере. Но и все равно при первом же переворачивании велосипеда, или тряске все потеряется и воздух будет в штанах.

В этом плане мысль такая, что объём полости между ногой и штанами очень невелик и много масла для заполнения не нужно. Ну и сомнительно мне, что придавленное воздухом масло сможет плескаться в вилке. Короче, тема перешла в разряд "как заинтересовать идиота" (т.е. меня

), теперь буду думать как экспериментально проверить наличие воздуха под давлением в штанах)

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 11:10

Открыл мурзовский мануал, нашёл вот такую фразу:
"Благодаря новой системе направляющих и сальников в моделях 44,55, 66, 888, Corsa и 4Х плавность скольжения улучшена на 30% по сравнению со старыми системами Bomber. Когда велосипед неподвижен, вы можете ощущать небольшой люфт «ног» в «
штанах» вилки. Все дело в пространстве, которое заполняется маслом во время езды, и, следовательно, в процессе использования люфт не ощущается, а вилка приобретает несравненную плавность хода. Для предотвращения течи масла и попадания грязи внутрь гидравлической системы в «штанах» вилки установлены сальники со специфической внутренней конструкцией, которая не позволяет протекать маслу наружу. Сверху над сальником установлен пыльник, предотвращающий попадание грязи, а также одновременно очищающий рабочую поверхность «ноги»."
Вот ссылка на мануал http://www.marzocchi.com/system2/18706/ ... 202010.pdf, страница 6.
Судя по описанию речь о заполнении маслом пространства между ногой и штанами - т.е. воздух в штанах явно лишний, между ногой и штанами должно быть только масло. Или тут речь о том что как раз за счёт сжатого воздуха в штанах масло занимает полость между ногой и штанами?
Вот ещё смотрим фоточки в теме http://www.x-bikers.ru/forum/show_topic.php?id=87778
В конце есть фото где рядом с ногами и штанами лежат картриджи. Картриджи по-любому и в любой момент времени должны быть погружены в масло - иначе картридж завоздушится, заполнится эмульсией и едва ли сможет нормально работать.
Или всё-таки сможет?
Исходя из моих экспериментов с разными маслами, когда заливаешь слишком жидкое масло, то при работе картриджа образуется эмульсия масло+пузырьки воздуха и вилка начинает работать ступенчато, локаут вообще не работает. Т.е. наличие воздуха работе картриджа сильно вредит. А если картридж находится в ноге, то каким образом воздух проникает в штаны не нарушая работу картриджа и не убирая масляную ванну, без которой картридж работать не может? И как масло может преодолеть давление в 7-8 Атм и разбрызгиваться внутри вилки? Помнится, в каком-то выпуске Mythbusters они под давление 8 Атм стреляли длинным копьем на расстояние в сотню метров...

З.Ы. знаю что очень нудный и дотошный, но уж больно тема заинтересовала :smile:

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 11:17

Heitaver писал(а):

1eonid
разберитесь как работают вилка с открытой ванной, с ихними картриджами и все станет понятно

Наконец сформулировался ответ - любой картридж работает по принципу разной скорости перетекания масла через отверстия с разным сечением и разной формой (физика процесса понятна: меньше сечение-меньше пропускная способность-меньше масла перетекает за единицу времени). В картридже отскока, например, с уменьшением сечения замедляется отскок. Гидравлический локаут работает путём перекрывания проходных отверстий для масла в результате чего масло не может никуда перетекать и блокирует работу вилки - такой себе "гидроудар". Воздух в картридже - зло и равносилен пузырькам воздуха в гидравлических тормозах. Вот поэтому и возникает вопрос - как воздух может попать из ноги в штаны минуя картридж и не нарушая его работу?

Heitaver · **Добавлено:** 27.11.2014 11:35

1eonid
Если будет время я нарисую как оно работает

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 11:37

Heitaver писал(а):

1eonid
Если будет время я нарисую как оно работает

Буду очень благодарен за такую схему. :beer:

Саша Kherson · **Добавлено:** 27.11.2014 11:56

1eonid
Возьмите любой аэрозольный баллончик в руки. И происходят прям таки чудеса).
А вода газировка, тоже как-то не прижимается. И так далее.

Воздух мешает работе вилки, в этом и минус открытых ванн. Он мешается с маслом и вилка начинает работать немного по другому. Но чтоб существенно изменялись характеристики то нет.
масло в картридж поступает с самого низа и сильно перемешиваться с воздухом не может.
на фото классическая масляная ванна. обведено красным куда поступает масло.

Именно, поэтому фокс начали делать, фит картридж, для особо чувствительных задротов.
Где масло прокачивается и убираются весь воздух.
(без фото)

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 12:36

На фотке разобранного фокса вижу:
- правая нога - отскок и локаут в картридже
- левая нога - воздух+стальная пружина в негативке
При этом в левой ноге наблюдается воздушный поршень, а правая нога не качается. Воздух в штанах - только остаточный, в данной вилке воздух в штаны не накачаешь.
Может что-то непонимаю, но данную конструкцию я бы не назвал открытой масляной ванной, это скорее полуванна.
Давайте уточним, может я неправильно понимаю что-то - бывают вообще вилки где как такового воздушного поршня нет и воздух снизу подпирается маслом (штаниной)? На последней нарисованной мной схеме я изобразил такую конструкцию - в таком виде ко мне попала старая мурза. У той вилки в одной ноге вообще не было никакой начинки, в другой внизу стоял картридж отскока. При этом топкепы в обеих ногах имели штуцера для накачки воздухом. В штаны было залито масло, сверху закачали воздух - в результате получилось то, что вы видите на рисунке. Вилки с такой конструкцией вообще выходят с завода или мне попался экземпляр с полностью выкинутым воздушным поршнем?

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 13:01

Рассмотрим 3 основные конструкции демпферов:
Демпфер с полностью открытой ванной:

Вложение:

демпфер с открытой ванной.JPG [ 30.13 КБ | Просмотров: 2223 ]

Демпфер с полуванной (т.е. масло есть и в штанах и в демфере, конструктивно близок к открытой ванне, но более "закрытый"):

Вложение:

демпфер полуванна.JPG [ 31.73 КБ | Просмотров: 2223 ]

Демпфер с закрытым картриджем (в ногах масла по сути нет - есть разве что совсем чуть-чуть для смазки, рабочее масло в демпфере от штанов изолировано):

Вложение:

демпфер закрытый картридж.JPG [ 29.85 КБ | Просмотров: 2223 ]

Думаю, согласитесь, что в приведенных конструкциях штаны накачиваться не могут, поскольку демфер находится в одной ноге, а воздух в другой, при этом в конструкции ноги с воздухом предусмотрен воздушный поршень, который не даст воздуху попасть в штаны.
Чтобы воздух попадал в штаны конструкция должна быть следующей:

Вложение:

воздух без поршня.JPG [ 31.67 КБ | Просмотров: 2223 ]

На приведенной для примера фотке разобранного фокса конструкция подходит под схему демпфера с полуванной и наблюдается воздушный поршень, что исключает накачку штанов.
Что я упускаю? Какой вариант конструкции не знаю или какой из имеющихся неправильно воспринимаю?

Heitaver · **Добавлено:** 27.11.2014 14:03

1eonid писал(а):

Демпфер с полностью открытой ванной:

это как раз полуванна, классическая конструкция для большинства вилок(РШ, маниту)

1eonid писал(а):

Демпфер с полуванной (т.е. масло есть и в штанах и в демфере, конструктивно близок к открытой ванне, но более "закрытый"):

это вообще не понятно, что.

Ближе к вечеру на бумаге нарисую и сфоткаю схему открытой ванны, в элетронном варианте сделаете сами

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 15:18

------------------------

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 15:37

Кажись уже понял - фокс на фотке с открытой ванной: демпфер погружен в масло, масло свободно плещется и в штанах, и в ноге, и в демпфере. Как-то так?

Вложение:

демпфер открытая ванна.JPG [ 15.98 КБ | Просмотров: 2205 ]

Саша Kherson · **Добавлено:** 27.11.2014 16:51

1eonid
да, так.

За вилки марцокки вы написали правильно. Это завод выпускает такие.
качаются штаны. У вас был заводской вариант.

Heitaver · **Добавлено:** 27.11.2014 17:11

1eonid писал(а):

Кажись уже понял - фокс на фотке с открытой ванной: демпфер погружен в масло, масло свободно плещется и в штанах, и в ноге, и в демпфере. Как-то так?

в целом да, но масла наливается столько что б оно заполнило(закачалось) в демпфер(нижняя бочка) + плескалось в штанах уровнем чуть выше чем отверстия в которые масло засасывается в демпфер

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 18:25

Саша Kherson писал(а):

1eonid
да, так.

За вилки марцокки вы написали правильно. Это завод выпускает такие.
качаются штаны. У вас был заводской вариант.

Вполне возможно. Просто смущало, что внизу обеих ног есть проточки под стопорные кольца - при этом в одной ноге таки стоит стопорное кольцо и в него упирается демпфер отскока, а другая нога полностью пустая - то ли ноги все делают одинаковые с проточкой, то ли так наколхозил кто-то. Буду теперь знать что существует заводской вариант с "пустой" ногой.

1eonid · **Добавлено:** 27.11.2014 18:32

Heitaver писал(а):

1eonid писал(а):

в целом да, но масла наливается столько что б оно заполнило(закачалось) в демпфер(нижняя бочка) + плескалось в штанах уровнем чуть выше чем отверстия в которые масло засасывается в демпфер

Вот щас задам совсем странный вопрос - а на практике по каким признакам определяли, что воздух таки накачивается в штаны, а не остаётся в ноге между топкепом и маслом? Бывали случаи утечки воздуха при повреждении сальников или вообще сальники срывало?
Просто у меня пока ещё никак не укладывается в голове, как совмещается давление воздуха 8 Атм в штанах и система смазки ног, о которой написано в мурзовском мануале из которого я приводил цитату выше. В моём понимании если такую вязкую жидкость как масло придавить восьмью атмосферами, то разбрызгиваться оно не сможет. Ну и попадать между ногой и башингом соответственно тоже.

Heitaver · **Добавлено:** 27.11.2014 18:51

1eonid писал(а):

давление воздуха 8 Атм

из-за большого обьема там редко больше 4 атм качается

Саша Kherson · **Добавлено:** 27.11.2014 19:03

1eonid
по признакам низкого давления.
В такие вилки качается очень мало максимум 2,5 кг я качал.
А в вилках с пружинами вообще ничего, только стрелка начала подниматься все уже жесткая.

Разбрызгиватся может, проведите эксперимент.

1eonid · **Добавлено:** 28.11.2014 11:42

Саша Kherson писал(а):

1eonid
по признакам низкого давления.
В такие вилки качается очень мало максимум 2,5 кг я качал.
А в вилках с пружинами вообще ничего, только стрелка начала подниматься все уже жесткая.

Разбрызгиватся может, проведите эксперимент.

Тогда согласен! При 2-3 Атм разбрызгиваться конечно сможет. Признаюсь честно - насос у меня без манометра, вилки качаю по сэгу и по ощущениям от работы, поскольку по опыту накачки с манометром - рекомендованные давления в таблице как-то не соответствуют действительности и в итоге давление подбираешь по ощущениям. Поэтому какое давление в итоге получается - я хз)

Саша Kherson, Heitaver, спасибо за интересное обсуждение :beer:

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 65 ]