Сюда перешел разговор об интегрированных шатунах и Q-факторе

Когда внедряли шатуны с интегрированной кареткой, никто не дернулся, что они крутятся хуже предыдущих. Современная шимановская или срамовская модель на магазинном байке со снятой цепью по инерции крутанется раза всего четыре, не больше, как ее ни разгоняй рукой. Это они потом разбалтываются и старыми крутятся лучше. А шатуны под квадрат можно крутануть на пятнадцать оборотов по инерции даже в магазине и даже на самом дешевом байке.
Производители шоссейной комплектухи из кожи выпрыгивают, соревнуясь, у кого легче крутятся втулки, но намертво забыв о каретках. Хотя для шоссейного народа важно ведь, как оно едет, когда педалишь. Как оно едет по инерции, не так важно, поскольку на шоссе принято крутить, а не созерцать инерцию-выбег-накат и т. п. разлагающие штуки.
Мораль: и каретки, и педали, и ролики переключателей, будь они хоть самыми тугими из серийных, - в сумме все вместе жрут один-два лишних ватта при физкультуре средней интенсивности. Меньше 1% общей мощности. У самого изощренного измерителя мощности порог чувствительности (реальный, не циферблатный) намного грубее. Это значит, что повышенно-трущиеся педали или каретка не влияют ни на что и никак. Если они, конечно, не сломаны.

Спасибо успокоили, а то смотрю на свою новую систему с 3-4 оборотами и всякие не хорошие мысли лезли, помня как каретка под квадрат вращалась пропеллером.

GXP кстати, по идее тоже должны пропеллером крутиться. Там нет преднатяга, как в шимано-совместимых конструкциях.

Дело не столько в преднатяге (он у "Шимано" ничтожен, 0,7-1,5 Нм на пластиковом болте), сколько в крупных подшипниках, защищенных крупными пыльниками. Пыльники мешают железке крутиться не только своими габаритами, затрудняющими точное прилегание, но и тем, что при таком размахе плечо силы трения большое.

andr
На q-factor тоже всем пох стало с приходом "пустой технологии 2"?

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Не всем, но большинству. Когда я поднимал эту тему, особого энтузиазма она не вызвала.
viewtopic.php?p=1902544#p1902544
viewtopic.php?p=1906592#p1906592

А в чем должен состоять энтузиазм? Всем наведавшимся в тему надо было дружно проклясть внешние подшипники и засилье прессфитных рам?

О том и речь, что не надо это почти никому. Констатация факта.

Знову всплив q-фактор і у мене питання назріло. Це я якийсь не такий, щось роблю не так чи, все ж, воно все не на стільки універсально?
Маю діорівські шатуни з полою віссю, коли почав катати на контактах (520), то довелось шипи на капцях зсунути в саме крайнє внутрішнє положення і все-одно було якось некомфортно. Маявся, маявся, поставив назад топталки - все стало добре. Так змінював кілька разів і щоразу відчуття були однакові - так і не зміг звикнути чи перевчити ноги. Поки не подивився де на топталках я витер анодування й не порівняв з положенням шипів і виявилось, що мені під мої ноги зручніше їх ставити на педалі трохи ширше, ніж дозволяють шипи з 520 педалями та "широкими" холлоутеч шатунами.
При тому що комплекція у мене цілком середньостатистична.
І кому після цього вірити - власним ногам та їх зручності чи теоретичному ідеалу? Цілком можливо, у про-сегменті цей незручний ідеал дозволяє виграти якісь секунди, але ж ми не про-сегмент.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

Установка шипа правильно, наверное, это самая важная для здоровья процидурка. И это у вас мтб шип сложно выставить оказалось, а если бы шоссейный?
Вот я в жопе не узок/не широк, но на шасире карета стоит 108мм - и я счастлив)) На городском вседорожнике - 114(?) и система чуть пошире - бывают моменты, что хочется немного уже, но не всегда. Лежит ждет ТО вал на 110.
Че там с куфактором на выносных подшипниках - не ведаю, ибо стесняюсь модернизироваться до оных по ряду причин.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Мне как бы тоже пофиг на цифру Q.

Единственный раз, когда я озаботился уменьшением, это когда на новокупленном велике с триплом (переделанным в дабл, но это неважно), я привыкал-привыкал и через два месяца пришлось признать факт, что это гиблое дело.

Укорачиванием вала до предела удалось снять несчастных 5мм, но разница в ощущениях была непропорционально большой.

Вообще надо бы на досуге измерить, сколько этого Q-фактора у меня наберётся сейчас.
На шимановской HT2 МТБ-системе я до этого поездил несколько месяцев и никаких проблем у меня не возникало.

Хрен его знает, я езжу на зимбайке в топталках и там квадрат. Так вот мне бы наоборот хотелось педалировать шире. На мтб и шоссе катаю в контактах и с внешними подшипниками особого дискомфорта на ощущаю, хотя шоссейник таки критичен к ширине, там более равномерные нагрузки и выше каденс.

_________________
Ремонт карбоновых рам, рулей, подседельных штырей и любых запчастей. Ремонт алюминиевых рам карбоном, повреждения любой сложности, 099 936 70 66.

Шире — это тоже нормальная хотелка.
На сёдлах с широкими носами (SMP, Adamo, etc) у многих с шоссейными Q=~150 есть проблема натирания внутренней стороны бедра.

Моё неудовольствие сводится к тому, что в тех редких случаях, когда действительно надо, с HT2 больше нельзя.

Точно измерить без разворота шатунов (квадрат, долго возиться) в одну сторону оказывается тяжело. Но зажав велик в станок и соорудив платформу для линейки — можно.

Сейчас по внешним граням 182мм. Педаль не откручивал, но судя по фото в интернете углубления под неё нет, значит это и есть текущий Q-фактор.
Следовательно в стоке до замены каретки был 187 мм и от него колени офигевали.

Логично, что к стоковому Hollowtech 2 у меня не было никаких претензий: он в районе 175-178, если верить интернету.

P.S. Есть ещё на руках SRAM X9. Их промерять тривиально, разворотом в одну сторону: 173. Под педали фаски ~1.2мм. Измеренный Q-фактор выходит 170.6мм, что близко к заявленному 170.
P.P.S. Линейка деревянная

Ну от да. І маявся я з його регулюванням кілька тижнів, мабуть, доки не знайшов таки найменш некомфортне положення. При тому періодично бився кістками щиколотки по шатунах. Незручно було і щиколоткам, і колінам.
На топталках з "широкими" МТБ-шатунами ноги стоять трохи більш назовні і одразу все добре. Це при 135мм сідлі, на якому мені комфортно.
При тому грішити на геометрію рами чи кокпіту не вийде: ситуація ідентична на двох роверах з тією саме трансмісією: Author Traction 26" та Apollo Trace 17 року.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

Cталевою лінійкою щойно наміряв 174мм (85мм зліва та 89мм справа до центру підседельної труби) на Діорі 590.

Оффтоп. А це взагалі нормально, що відстань від краю шатуна до центру підседельної труби справа та зліва різна? Пере-перевірив, проставки стоять згідно Шиманівського мануалу: справа 2х2.5мм, зліва 1х2.5мм. Різниця - 4мм, правий далі від труби.
До нижньої труби рами при цьому відстань однакова.

_________________
Urban ХтоЗнаШо

Все-таки людей, желающих большого Q, - мало. Много тех, кому почти все равно (кстати, мне тоже), и тех, кто любит поуже. И кое в чем они правы. Для предельных мощностей, достижимых только с очень большим каденсом, - скорей всего, надо все это сужать. Именно так можно объяснить, почему сэр Хой большинство своих рекордов поставил на квадрате.
viewtopic.php?f=23&t=62223&p=696463#p696463
В ту пору (примерно до 2013 года) лишь квадрат позволял уменьшить разнос шатунов. Трековые интегрированные шатуны с узким Q-фактором появились чуть позже.
Типичный каденс - 170, длительность спринтерской гонки - минута или меньше, средняя мощность в течение лучшей секунды - около 2,5 кВт.

Вы правы, что желающих иметь шатуны с бОльшим Q мало.
Но это не в последнюю очередь потому, что в среде зарубежных шоссейников/триатлонистов очень популярны speedplay, для которых доступны пять осей разной длины: 72.4, 76.2, 79 (stock), 82.55, 85.8.

±~13 миллиметров регулировка. Зачем хотеть другие шатуны, когда можно просто сменить ось педали?

Так. Нині повно асиметричних підсиділок.

Это какие? У Sram Omnium 145 мм, например.

_________________
«Конструкция вдесятеро важнее материала.» andr

Набросился на это утверждение, как собака на бифштекс.

Вы оказались правы. Выдержка из abstract (рука не поднялась написать "выдержка из выдержки" ):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22612455
Полная версия доступна за деньги, или вот здесь: https://sci-hub.tw/

Бедные фэтбайкеры

_________________
Душевный кастом на крутом оборудовании!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Соображения экономии тормозов...

Rotor 3D Track - 141,5 мм.
Rinpoch RC 3230 - 140 мм. Фирма основана как раз в 2013 году.

Для сравнения - трековый квадрат, Octalink, ISIS.
Campagnolo Record Pista - 131.
Dura-Ace 7600 (с разными каретками) - 137-139.
Dura-Ace 7710 (Octalink).- 136.
Miche Primato Pista - 135.
FSA Vigorelli (ISIS) - 135.
Sugino 75 Track - 139 (скорей всего, Хой любил эту модель).

и +байкери туда же.
лично я не заметил разницы между дефолтным мтб квадратом и широким у PLUS байка. ну ширше или ширее а так разницы особо и нет

Самые ожесточенные битвы за Q фактор идут в фэтклубе. )))

_________________
ВЕЛОСИПЕД – это инерционная система, работающая в области резонанса с одномоментной потерей и восстановлением равновесия, что обеспечивает её высокий КПД.

sashauzh
при неспешном и/или не слишком долгом вкручивании - разницы кагбе и нет. А катнуть часика два на хорошем настроении - уже ощущаешь.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Хм... Ок, дякую

_________________
Urban ХтоЗнаШо

ну может бить может бить. хотя был и на вылазке за город ближайший лес и трасса типа КК. и ничего так ..

даже скажу больше
к тому моменту уже как раз поставил овальчег . так перед лесом был апхильчиг такой довольно крутой.я шпарил как пуля само собой потом сушняк и 5ти минутный смертный приступ но шпарил . просто я курю как паровоз дыхалка уже не та

а вообще я только сейчас прочитав эту тему задумался а какой ку фактор на ашан-фетах 26".. там вообще кареточный узел мега широкий вот там наверное и реально чувствуется или ощущается

Сидуха шире, шип на самый край, сидуха уже, шип больше во внутрь. Всё это слишком индивидуально, биомеханик, станок, компьтер, стопы ног, углы, гибкость и т.д.

Отправлено с моего Lenovo S660 через Tapatalk

Имел возможность сравнить системы с интегрированным валом SHIMANO HollowTech II под МТБ и шоссе.
Из темы: Длина вала HollowTech II под шоссе, Q-faktor систем.
viewtopic.php?f=77&t=236682

_________________
хожу, плыву, еду, ищу

Из-за количества звезд.

Отправлено с моего Lenovo S660 через Tapatalk

Antonio1987
и там и там три?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Ну не знаю... У меня был вельчик на картриджем шимано,со снятой цепью система делала пару оборотов, не более из=за того ,что в картридже была куча уплотнений, поэтому всесезонная живучесть была на высоте. А вот хеловтеч ,как мне показалось, вращается куда лучше ,но при тех же условиях эксплуатации дохнет на раз. Если кто-то гонится за "потерянными" ваттами, тогда следует начинать не с каретки, а с педалей учитывая цепь и уплотнения в промах колес,т.е педали/каретка/цепь/колесо. У самых бюджетных велосипедов каретки под квадрат вращаются на промах, подшипники которых имеют металлические пыльники( т.е. трения уплотнений нет) ,а значит и вращаться они будут легко ,как и жрать грязь

Goldbandit

ну вот, например, доработанная квадратная каретка (на промах) нашего колеги Максима

Опять же, разговор о Q. Надо будет по весне взять у кого-то из знакомых карбоний с суровым значением этой переменной - для теста личных ощущений. может оно только выглядит страшно, а психологическая боязнь разбивается реалностью?

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Это пока они новые. После разминочных нескольких тысяч всё крутится пропеллером.

О живучести внутренних подшипников можно легенды слагать. Как-то положил набок велик, и у меня по валу миллилитров 5-10 воды вытекло на асфальт.
Это я две недели до этого, в ливень, форсировал такие лужи, выше каретки. Хоть бы хны.

aidaho

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Ха, я как-то перевернул велик после ливня и из подседельной трубы вытекло чуть ли не с поллитра воды - до конца сезона на каретке той поездил потом)) А та стальная рама сгнила в течении нескольких месяцев. Откуда столько воды в раме - тогда у меня был вел с обычным не закрытым сверху подседельным штырем, ливень был сильный, а я как катер пёр на все деньги по толстому слою воды.

_________________
______________________________________________________________
Шея - это вынос мозга.

Не знаю сколько это "пару тысяч" ,а мой шимановкий картридж накатал 11,5к км ,если не ошибаюсь ,он как вращался изначально ,так и вращается .Велосипед ежедно использовался в любую погоду и не то чтобы воды, даже признаков влаги в картридже не было.Ревизия после осенне-зимне-весеннего говномеса это показала .А вот за прошлв год сдохли
две шимановские катерки хеловтеч , и фса перебирал дважды, не смотря на куеву хучу уплотнений .

Ну дык, о бюджетных катерках под квадрат на промах писал в конце .Так и на хеловтече сделать можно ,но толку в этом не вижу ,ибо все го#но тянет в себя на раз))

Goldbandit
не читал, но осуждаю. подход хорош, например, для развешивания ярлыков или оптового выпиливания всех приспешников сети продуктовых магазинов.

_________________
Мой сарайчик
Вело-книжки на МЕГЕ, обновлено 05.12.18
Синглспид - это не моё. Там объедем, там обойдём, а там вообще грязно и противно: нечего там делать

Разбирал как-то картридж VP, по-моему, - там подшипники не отдельно, как на дешевых каретках, а внутри корпуса картриджа. Клиент приехал со словами "давай перебирать каретку, я на ней 13 тыс км отъездил - пора что-то делать". Отговорить его не получилось - в итоге после снятия пыльников внутри обнаружил чистейшую смазку, как будто только с завода. Такого не видел ни до, ни после - вероятно потому, что 90% предпочитают каретки под квадрат самых бюджетных серий.

_________________
______________________________________________________________
Шея - это вынос мозга.

Это всего лишь констатация факта и основана на личном опыте, не более)