Как победить тряску?

andr · **Добавлено:** 05.12.2018 16:05

Забавен тем, что он не чоппер, хотя почти каждый из его фрагментов по отдельности - с чопперным акцентом.

real SIMON · **Добавлено:** 05.12.2018 17:55

А кто он?

andr · **Добавлено:** 05.12.2018 18:05

Который на фото? Нужно имя? А я не помню.

Rost · **Добавлено:** 05.12.2018 18:05

real SIMON писал(а):

А кто он?

andr · **Добавлено:** 05.12.2018 19:38

real SIMON писал(а):

А кто он?

Поискал, что это и кто его сделал, и ничего толком не нашел. Кажется, он с фестиваля Burning Man. Но выглядит как почти серьезный транспорт. Почти - потому что оверлап.

Если кто забыл: https://www.bikecad.ca/taxonomy/term/95

godspeed · **Добавлено:** 05.12.2018 20:51

А на длинношурли или чём-нибудь подобном я давно хочу покататься. Есть ощущение что длииииинными перьями, и низкой кареткой посередине базы должно быть особо комфортно по колдобинам и просёлкам.

andr · **Добавлено:** 05.12.2018 21:31

godspeed писал(а):

Система вроде как и до боли минская, но вроде как и под квадрат.

А на длинношурли или чём-нибудь подобном я давно хочу покататься. Есть ощущение что длииииинными перьями, и низкой кареткой посередине базы должно быть особо комфортно по колдобинам и просёлкам.

Хочешь, тему замутим? О мягкой езде. У меня уже есть примеры.

1.

2.
Седло с такой пластиковой корочкой, которая не жесткая и хорошо прогибается на неровностях.

andr · **Добавлено:** 05.12.2018 21:35

У тебя хорошее, красивое и необычное седло, но оно для ровного асфальта, на мой взгляд.

godspeed · **Добавлено:** 05.12.2018 21:42

Там всё мягко, там вилка пружинит за троих

Надо чтоб именно стабильная курсовая устойчивость, и каретку минимально поднимало. С седла-то всё равно привстаёшь, поэтому примочки к седлу то всё фигня, нужен более глубинный подход :smile:

Ибо самые комфортные места в автобусе - по центру :smile:

Этому бы слики, тройник и лежак и был бы идеальный туринг. А багажник можно вообще снять. И я на полном серьёзе :smile:

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 05.12.2018 22:25

godspeed
не все так просто как хотелось бы. кто ж, например, знает, что колебания автомобиля на дороге подвеской стараются привести в соответствие с колебаниями корпуса пешехода при хотьбе?
Занятное чтиво.
Йорнсен Раймпель
Шасси автомобиля https://mega.nz/#!UyBhAaID!oyttj1tTExIK ... 5AIqPfTQfI

Элементы подвески https://mega.nz/#!pvQREKAR!Z6-PrdYT-wdi ... 3fLGlIt35U

godspeed · **Добавлено:** 05.12.2018 22:38

На какой это странице? Я ж всё не осилю :smile:

Но наверняка у них ничо не выходит привести, ибо чтоб оно так колебалось надо в первую очередь ямы на дороге соответствующим образом расположить.

andr · **Добавлено:** 05.12.2018 23:36

godspeed писал(а):

С седла-то всё равно привстаёшь, поэтому примочки к седлу то всё фигня, нужен более глубинный подход :smile:

Ибо самые комфортные места в автобусе - по центру :smile:

Вот тебе по центру.

phpBB [video]

Балансирная беспружинная подвеска (хотя она может быть и с пружиной). Трясет вдвое меньше обычного. Как ее приспособить к заду на обычный байк - надо думать. Похоже, никак, разве что сделать ведущим переднее колесо.

godspeed · **Добавлено:** 05.12.2018 23:58

Воот! Приятно что конструкторская мысль таки двигается в этом направлении :smile:

Но это таки слишком радикально, в то время как массмаркет полностью под гнётом стереотипов. Допустим спортивным аппаратам нужна манёвренность и/или максимальная жёсткость пера - у них короткие перья. Ок.
Но вот туринг с баулами на котором никто мельтешить не будет. Едем себе по обочине сотку-две никого не трогаем. Гружёным всё равно не повиляешь, и часто проще въехать в колдобину чем резко обрулить. Почему бы ему не сделать максимально длинную базу? Или гревелу. Для реального грейдера с камнями и промоинами, а не тем буржуйским песочницам. Наплодили недошоссеров и недомтб - для реальной жизни ничего нет

Или например тандемы. Никогда не доводилось, но любопытно как на них трясет относительно одиночки?

godspeed · **Добавлено:** 06.12.2018 00:03

andr писал(а):

Балансирная беспружинная подвеска (хотя она может быть и с пружиной). Трясет вдвое меньше обычного. Как ее приспособить к заду на обычный байк - надо думать. Похоже, никак, разве что сделать ведущим переднее колесо.

А к переду? В вилку это не впихивали? Те я понимаю что поворачивать будет не очевидно, но интересно :smile:

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 00:13

godspeed писал(а):

Там всё мягко, там вилка пружинит за троих

Надо чтоб именно стабильная курсовая устойчивость, и каретку минимально поднимало. С седла-то всё равно привстаёшь, поэтому примочки к седлу то всё фигня, нужен более глубинный подход :smile:

Ибо самые комфортные места в автобусе - по центру :smile:

Этому бы слики, тройник и лежак и был бы идеальный туринг. А багажник можно вообще снять. И я на полном серьёзе :smile:

Rost писал(а):

real SIMON писал(а):

А кто он?

Если б вам коллеги понимание, что это и для чего оно нужно, то возможно не пытались бы втулить сюда фэты лонгтейлы, да еще и с предложением снять багажник и поставить слики и лежак. Треугольник задний там усилен, так что дополнительной мягкости там не особо... Аппараты очень нишевые, но, вместе с тем, сугубо функциональные и им тут не место.

А так (вы уж ивините :pardon:

) выходит - "Смешно дураку, что хуй на боку"

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 00:17

andr писал(а):

Который на фото? Нужно имя? А я не помню.

Я имел ввиду, чем он не чоппер - такой же вычурный и бессмысленный. Да - пропорции другие, но это не важно, ведь идеология та же. В мире мотоциклов есть аналог называемый "ниггер чоппер" - кастом не из круизера , а из спортбайка, популярная тема у афроамериканцев.

godspeed · **Добавлено:** 06.12.2018 00:21

Я прекрасно понимаю что это каргобайки для хламовоза, но это единственные примеры велосипедов (точнее единственный - Сальса) где каретка более-менее точно по центру базы и не чопперная посадка. А следовательно и заднее и переднее колесо подбрасывают каретку одинаково и минимально возможно.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 06.12.2018 00:25

Саймон, ну вы опять нахрапом.Вроде бвы каждый понял содержание интереса Годспида, а вы хер набок. Ясно дело, что это прицеп без прицепа, но и реально пример длиннобазного велосипеда с длинным хвостом,а не вилкой.

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 00:30

Кто мы? Я всего один... :roll:

А что до "нахрапом" (я ж заранее извинился) - просто как начали (возможно, на мой взгляд), так я и продолжил. И никакая вилка там не пружинит - там по сути пространственная ферма и жесткости не меньше, чем в обычной раме, ну зачем терять энергию обеспечивая работу пружины, ведь и так кучу хлама везешь.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 06.12.2018 00:33

Окей. Возможно не заметил зачинщика, прошу прощения.

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 00:39

Кстати, что касается "сликов и лежака" :wink:

та карбоновая хрень, которую я выкладывал для поржать, да - изврат, но весит кил десять и как она едет на самом деле - х.з. ... короче, возможны весьма забавные варианты.

godspeed · **Добавлено:** 06.12.2018 00:43

Поясню механику процесса на всякий случай для всех читающих :smile:

Если каретка расположена по центру базы то при наезде колёс на препятствие её приподнимает на половину высоты препятствия. Если каретка ближе к передней оси то при наезде на препятствие передним колесом её приподнимает сильнее чем при наезде задним (это представленный здесь Surly). В обычных же велосипедах каретка ближе к задней оси, поэтому при наезде передним приподнимает ниже, а в седло и в каретку долбит по полной. Учитывая что спереди ещё и часто амовилка то это не очень логично. Руки спасаем а зад и ноги страдают.
Неправильно велосипеды нынче делают :smile:

andr · **Добавлено:** 06.12.2018 00:43

real SIMON писал(а):

Кстати, что касается "сликов и лежака" :wink:

та карбоновая хрень, которую я выкладывал для поржать, да - изврат, но весит кил десять и как она едет на самом деле - х.з. ... короче, возможны весьма забавные варианты.

Карбоновая хрень - эта? viewtopic.php?f=19&t=179941&start=4875#p1985512

Тогда вот еще карбофэт со сликами и лежаком.

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 08:56

andr
Именно эта. Однако тенденция... :smile:

Я уже задумался - вдруг мы тут веселимся, а у них там уже все всерьез, соревнования проводят... по какому нибудь пляжному триатлону.

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 09:01

godspeed писал(а):

Неправильно велосипеды нынче делают :smile:

Вот он - идеальный мягкий туринг. Спасает все. :wink:

1eonid · **Добавлено:** 06.12.2018 12:26

godspeed писал(а):

Или например тандемы. Никогда не доводилось, но любопытно как на них трясет относительно одиночки?

Трясет меньше, чем на одиночке, но дико не хватает клиренса и маневренности, чтобы быстро ехать по неровной поверхности. Поворачивает тандем практически как фура)

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 13:37

godspeed
А если серьезно, неужели проблема тряски настолько актуальна в повседневной жизни?

KubikV · **Добавлено:** 06.12.2018 13:39

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 13:45

KubikV
Не понял... где задняя подвеска? :smile:

глагол с пружиной не считается :wink:

stas_mk27 · **Добавлено:** 06.12.2018 14:01

Рецепт простой...
Снижаете на 5" фэте давление до 0.4 атм. и мягкость обеспечена

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 06.12.2018 14:27

stas_mk27
эффект раскачивания наблюдается?

stas_mk27 · **Добавлено:** 06.12.2018 14:34

Aleksei Dmytren писал(а):

stas_mk27
эффект раскачивания наблюдается?

Да, есть такое дело.

При педалировании есть вертикальное раскачивание , как бороться не знаю, видимо подбором правильного давления.

KubikV · **Добавлено:** 06.12.2018 16:22

real SIMON писал(а):

KubikV
Не понял... где задняя подвеска? :smile:

глагол с пружиной не считается :wink:

любой каприз

godspeed · **Добавлено:** 06.12.2018 16:36

1eonid писал(а):

Трясет меньше, чем на одиночке, но дико не хватает клиренса и маневренности

По моим теоретическим прикидкам переднего седока должно трясти сильнее от переднего колеса (так же как на обычном велосипеде) но от заднего колеса удары должны приходить гораздо меньше. А заднему седоку должно доставаться наоборот - тряска от переднего колеса ощутима слабо , а от заднего пинать должно опять же как на обычном. На представленной Вентане сзади амоподсидел таким образом не зря :smile:

real SIMON писал(а):

Вот он - идеальный мягкий туринг

Подвеска правильной геометрии не мешает, более того и работа подвески будет давать больший эффект если геометрия сбалансирована. Автобус тоже с подвеской, но трясёт меньше всё-равно по центру :smile:

stas_mk27 писал(а):

Рецепт простой...
Снижаете на 5" фэте давление до 0.4 атм. и мягкость обеспечена

И вальнём соточку плавно покачиваясь, ага :twisted:

real SIMON писал(а):

неужели проблема тряски настолько актуальна в повседневной жизни?

Ха! Это САМАЯ актуальная проблема! Сначала "комфорт", и на втором призовом месте по актуальности "накат" :smile:

Для чего на самом деле покупают 95 процентов подвесов? Чтоб быстрее преодолевать препятствия на скорости? Ха! Вилки - хоть макет, но обязательно "мягкую". Амортизирующие подседелы, гелевые подушки на седло, толстые покрышки.. Фэты почему популярны? На самом деле? По пустыням и аляскам рассекать? :roll:

Стальные рамы поглощают, одинарные обода ароматизируют. Карбон и ароматизирует и поглощает одновременно. Даже в шоссе одно из главных развлечений загнать шоссеров на брусчатку и наблюдать как они страдают.
Глобальная проблема цивилизации!

Rost · **Добавлено:** 06.12.2018 16:56

godspeed писал(а):

Ха! Это САМАЯ актуальная проблема! Сначала "комфорт", и на втором призовом месте по актуальности "накат"
Для чего на самом деле покупают 95 процентов подвесов? Чтоб быстрее преодолевать препятствия на скорости? Ха! Вилки - хоть макет, но обязательно "мягкую". Амортизирующие подседелы, гелевые подушки на седло, толстые покрышки.. Фэты почему популярны? На самом деле? По пустыням и аляскам рассекать? Стальные рамы поглощают, одинарные обода ароматизируют. Карбон и ароматизирует и поглощает одновременно. Даже в шоссе одно из главных развлечений загнать шоссеров на брусчатку и наблюдать как они страдают.
Глобальная проблема цивилизации!

Подозреваю, что это попадёт в вело-баш, на форуме сортировщиков шариков.

real SIMON · **Добавлено:** 06.12.2018 17:04

Aleksei Dmytren писал(а):

stas_mk27
эффект раскачивания наблюдается?

А еще эффект подруливания и повод писать в интернетах "фэтбайк не катит".

На самом деле, такое давление только для злого песка и снега.

godspeed · **Добавлено:** 06.12.2018 17:23

Rost писал(а):

Подозреваю, что это попадёт в вело-баш, на форуме сортировщиков шариков.

Ссылка и указание авторства обязательны :twisted:

d.lus · **Добавлено:** 06.12.2018 21:28

godspeed писал(а):

Даже в шоссе одно из главных развлечений загнать шоссеров на брусчатку и наблюдать как они страдают.

GCN навіть загналися що буде швидшим на брущатці Paris - Roubaix: шосе, CX чи картонний МТБ хардтейл )

phpBB [video]

godspeed · **Добавлено:** 06.12.2018 21:58

Очень драматичное видео! Очень! Не скажу за кого я кулаки держал

andr · **Добавлено:** 06.12.2018 22:48

Причем на кроссере и шоссейнике ребята время от времени ехали в аэродинамичных позициях: в нижнем хвате, а также в хвате ближе к центру "барана". А на МТБ всю дорогу оба держались за самые концы широченной палки, хотя, хватаясь у выноса, можно уменьшить сопротивление примерно процентов на десять. Эмтэбэшный хват снизил результат МТБ, но даже так он был быстрее других.
Правда, нельзя забывать, что аналогичные рамы разных фирм могут ехать очень неодинаково. Да и правильное давление тут нужно подбирать во многих пробных заездах (а об этом ничего нет). Но соглашусь, что видеоролик красивый и, пардон, волнительный.

anatoly-alex · **Добавлено:** 06.12.2018 23:08

Длинные перья, длинная база действительно и ощутимо уменьшают тряску - тут как раз ничего нового.
Но от трайка с несоосными задними колесами - таки слегка обалдел. Идея то с одной стороны - гениальная, с другой - рвет шаблон. А ведь пример то десятилетиями перед глазами - мотоцикл с коляской... Да, там оно иначе, но тоже неуправляемые колеса не на одной оси.
Я то пытался на продольных рычагах что то сделать и плюнул, настолько ублюдочный в езде результат вышел, а тут... :shock:

И никаких пружин! Амортизаторов...
Кстати, а почему забыли вел с У образной рамой? - в 90х попробовал - это было очень комфортно и одновременно - быстро. И, увы, чертовски дорого.

andr · **Добавлено:** 06.12.2018 23:18

anatoly-alex писал(а):

Длинные перья, длинная база действительно и ощутимо уменьшают тряску - тут как раз ничего нового.

Довольно ново то, что когда меньше трясет (из-за длинной базы, или широких покрышек с удачным давлением, или податливой рамы, или пружин) - тогда растет скорость. За всю историю велосипеда эту мысль впервые стали думать только в начале 2000-х.

anatoly-alex писал(а):

Но от трайка с несоосными задними колесами - таки слегка обалдел. Идея то с одной стороны - гениальная, с другой - рвет шаблон. А ведь пример то десятилетиями перед глазами - мотоцикл с коляской... Да, там оно иначе, но тоже неуправляемые колеса не на одной оси.
Я то пытался на продольных рычагах что то сделать и плюнул, настолько ублюдочный в езде результат вышел, а тут... :shock:

И никаких пружин! Амортизаторов...

Проблема в том, что такие колеса не сделаешь ведущими. Теоретически можно, но помимо сложной трансмиссии могут быть всякие сюрпризы. Скажем, на сыпухе колеса захотят вращаться не вокруг своих осей, а вокруг центральной оси балансира. И с тормозом проблемы. Если поставить туда, скажем, барабанный тормоз с реакцией на балансир, он приведет к аварии. Ведущие там колеса или неведущие - зажатый тормоз заставит композицию снова-таки вертеться вокруг оси балансира.

anatoly-alex писал(а):

Кстати, а почему забыли вел с У образной рамой? - в 90х попробовал - это было очень комфортно и одновременно - быстро. И, увы, чертовски дорого.

Не совсем понятно, как именно он выглядел. Может быть, сумеете найти в инете картинку с чем-то похожим?

@noxin · **Добавлено:** 06.12.2018 23:26

софтрайд?

andr · **Добавлено:** 06.12.2018 23:30

Вот! Сущности множатся, и это хорошо. Кстати, "Софтрайд", наверное, не так уж трудно реализовать в лоу-энд железе. Из ненужной советской рамы и нескольких арматурин. Они прочные и гибкие, так что рессора должна получиться. Главное, угадать с жесткостью.
К примеру, рама Garbaruk Inversion под 70-кг личностью дает 5-мм прогиб (стоя на месте).
viewtopic.php?f=23&t=167304
https://twentysix.ru/blog/Garbaruk/109922.html
Но это шоссейник. У дорожника прогиб можно сделать больше.

anatoly-alex · **Добавлено:** 07.12.2018 01:04

@noxin
Он, родимый.
Еще относительно недавно Гарбаруки такую птичку сотворили. Пожалуй единственный тип вела, что я бы себе хотел в конюшню. :smile:

Evgeniy · **Добавлено:** 07.12.2018 11:41

https://www.bikehugger.com/posts/the-ug ... rckx-ever/
видел такой на зимнем кроссе в парке Шевченко в Днепре (только коричневого цвета) - смотрится забавно.

godspeed · **Добавлено:** 07.12.2018 15:01

Общие размышления

Вложение:

Тряска.jpeg [ 111.71 КБ | Просмотров: 1567 ]

При наезде передним колесом на препятствие подброс распространяется по окружности вокруг задней оси. При наезде задним соответственно наоборот - велосипед вращается вокруг передней оси. На самой линии окружности, очерченной базой, высота подброса будет соответствовать высоте препятствия, но направлена не вверх а по окружности. Внутри окружности, ближе к задней оси подбрасывать будет меньше чем высота препятствия, а снаружи - больше. Меньше всего будет трясти точно в центре базы - подбросы от обеих колёс там будут одинаковы, и составлять 0,5 высоты препятствия. Было бы неплохо именно в эту точку сконцентрировать всего велосипедиста, вместе с рулём седлом и педалями :smile:

Но так как велосипедисты наверняка будут противится сжиманию, то остаётся только вариант растянуть велосипед.

Более практичные следствия - длинный вынос (рога, булхорн, баран) увеличивает тряску. А развёрнутый назад будет уменьшать. Аналогично и высокое седло. И вообще высоких колбасит больше.

aidaho · **Добавлено:** 07.12.2018 15:27

Evgeniy писал(а):

https://www.bikehugger.com/posts/the-ugliest-eddy-merckx-ever/
видел такой на зимнем кроссе в парке Шевченко в Днепре (только коричневого цвета) - смотрится забавно.

Конфигурация "вперёдкаретка" вполне адекватно выглядит для туринга.
Высокий каденс неудобно на ней крутить, но ломить помедленнее (~70-80 оборотов), наоборот, удобнее чем в конфигурации "под себя".
Плюс растёт клиренс пяток до груза.

Мне не зашло, но в целом ничего криминального. На любителя.

aidaho · **Добавлено:** 07.12.2018 15:32

godspeed писал(а):

Более практичные следствия - длинный вынос (рога, булхорн, баран) увеличивает тряску.

Если в сферическом вакууме, то да. Но у барана два виброустойчивых хвата: палка и дропы.
Т.е. факторов больше, чем просто длина выноса.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 07.12.2018 16:00

хороший антитрясучий баран - не прблема же.

Uda4nik · **Добавлено:** 07.12.2018 20:59

andr писал(а):

Забавен тем, что он не чоппер, хотя почти каждый из его фрагментов по отдельности - с чопперным акцентом.

На таком, только съеду на грунт - и все кочки будут мои

И полоаина колдобин на нашем асфальте тоже.

andr · **Добавлено:** 08.12.2018 02:51

На "ХТ" когда-то говорили о похожей выдумке.
https://bikerumor.com/2017/03/21/found- ... get-saddle

Проще, конечно, взять седло от "Украины", но на украиновском надо сидеть почти вертикально, оно жмет, когда сидишь по-физкультурному. А с этой штуковиной применимо почти любое седло.
Что-то такое уже попадается на ибэе. Можно ли сделать самому - зависит от навыков, от проволоки и от терпения.

Uda4nik · **Добавлено:** 08.12.2018 03:34

andr писал(а):

На "ХТ" когда-то говорили о похожей выдумке.
https://bikerumor.com/2017/03/21/found- ... get-saddle

Проще, конечно, взять седло от "Украины", но на украиновском надо сидеть почти вертикально, оно жмет, когда сидишь по-физкультурному. А с этой штуковиной применимо почти любое седло.
Что-то такое уже попадается на ибэе. Можно ли сделать самому - зависит от навыков, от проволоки и от терпения.

Боковая раскачка детектед. Дуги должны быть замкнуты и сверху тоже, на вертикальную работу пружины это не повлияет, а шатание конструкции в остальных направлениях должно уменьшить.

Вангую скорое появление этого девайса на алиэкспресс

@noxin · **Добавлено:** 08.12.2018 08:02

andr писал(а):

На "ХТ" когда-то говорили о похожей выдумке.

1887 рік

d.lus · **Добавлено:** 08.12.2018 14:29

Uda4nik писал(а):

Вангую скорое появление этого девайса на алиэкспресс

Давно вже: Алі, $14

aidaho · **Добавлено:** 08.12.2018 19:02

А если свернуть и запихать внутрь запасную камеру, то будет и демпфер раскачки

real SIMON · **Добавлено:** 08.12.2018 19:33

... а заодно и повод выкинуть эту камеру в ближайшее время.

Uda4nik · **Добавлено:** 08.12.2018 20:35

d.lus писал(а):

Uda4nik писал(а):

Вангую скорое появление этого девайса на алиэкспресс

Давно вже: Алі, $14

Я б китайской пружинке свою 90кг тушу не доверил

И у брендов рельсы ломаются, а тут при поломке рельсы есть большие шансы получить серьёзную травму бедра куском этой железки.

andr · **Добавлено:** 08.12.2018 20:44

Uda4nik писал(а):

Вангую скорое появление этого девайса на алиэкспресс

d.lus писал(а):

Давно вже: Алі, $14

aidaho писал(а):

А если свернуть и запихать внутрь запасную камеру, то будет и демпфер раскачки

real SIMON писал(а):

... а заодно и повод выкинуть эту камеру в ближайшее время.

Эластомерные убивцы резонанса - страшная штука. У кого тонкие верхние перья? Протестируйте.

phpBB [video]

Вон мотокроссмены совершенно серьезно вдувают пену внутрь своих стальных толстостенных непоколебимых монументальных рулей. И говорят, что так вибраций меньше.

aidaho · **Добавлено:** 08.12.2018 21:44

Ну вот и выяснили, как предыдущий владелец моего фреймсета сколол краску на верхнем пере. А я то гадал.

Вставки для рамы можно брать отсюда: viewtopic.php?p=1930668#p1930668

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 08.12.2018 22:26

Цитата:

Эластомерные убивцы резонанса

Давно использую... Не на велосипеде, правда

Сфоткал так, чтобы были видны оба: и для плеч и для тетивы лука.

andr · **Добавлено:** 08.12.2018 22:31

А зачем они на луке?

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 08.12.2018 22:35

На тетиве - тише выстрел, на корпусе - после выстрела сбивают вибрацию, у профи оно подбирается по весу и так далее.

andr · **Добавлено:** 08.12.2018 22:36

А зачем глушить выстрел? И зачем сбивать вибрацию?

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 08.12.2018 22:57

andr
в целом - повышает точность, это если уметь сильно хорошо стрелять. и комфорт.

anatoly-alex · **Добавлено:** 09.12.2018 00:19

Собственно давить паразитные вибрации - хорошо и правильно. В более менее топовых рамах это уже довольно давно делают, в том числе и вставками. Я использую шумку для автомобилей, и таки помогает. Когда, к примеру на спуске вылетаешь на кусок трассы, где прошлись фрезой, снимающей верхний слой асфальта - эффект весьма ощутим.
Но и не только в велах - в инструменте, в тележках, станочных опорах и тд - запенивание полостей и наклейка эластомера в точках наибольшей вибрации весма способствует комфорту. Даже такая мелочь как молоток с трубчатой ручкой и с заполненной - совсем другое ощущение в руке при работе.

andr · **Добавлено:** 09.12.2018 00:32

Ну да. Напомню:
viewtopic.php?f=36&t=7986&start=30#p598137
viewtopic.php?f=23&t=34646&p=744155&744155#p744155

"Для полного удовольствия проверил еще одну мысль, купив баллон монтажной пены и напустив этой пены раме вовнутрь: в основной треугольник и в нижние перья (рассверлил в каретке и рулевом стакане дырки, ведущие в нужные трубы). Верхние перья пришлось бы дырявить снаружи, так что их оставил в покое.
"Пенных" заездов с хронометражем не делал. Это нудноватое занятие. Зато за лето наездился. Вспоминая ощущения, скажу, что процентов на 70 уверен: сейчас в зад она бьет слабее, чем била без пены. Несмотря на эту самую вертикальную жесткость. Наверное, пена таки гасит вибрации. Как именно - черт ее знает".

"Покамест я совсем не уверен, что любая рама поедет быстрее, когда внутрь надуть или насовать пены. Мало того что пена бывает разная (от строительной до жесткого пенопласта) - рамы тоже очень различны. Да и поместить пену можно в разные места: в главный треугольник, в нижние перья, или в верхние, или всюду. Еще вопрос: лучше, чтоб пена приклеилась к стенкам - или нет?
Множество вариантов, и каждый - полная загадка. Надо не просто возиться с пеной и рамами, но и хронометрировать, что выходит. Мы проверили лишь кое-что на своем материале. В нашем случае польза есть. Но нельзя распространять этот частный случай на все вокруг.
Не исключено, что ваша рама с пеной поедет быстрее: рама легкая, тонкостенная, довольно податливая. Задемпфировать эту ее упругость было бы не худо. Когда вибрации затухают быстрее, тогда едешь как на хорошем углепластике или на магнии. В конце концов, пена сделает передние трубы стойкими к точечным ударам, а также продлит раме жизнь. Но что будет со скоростными свойствами и стоит ли это все дополнительного веса - мне неизвестно. Сколько именно грамм прибавится в каждом варианте, тоже неясно.
Повторяю, пена вся разная, впихнуть ее можно в разные части рамы. И не так оно просто даже со строительным баллоном: некоторые трубы придется сверлить. Скажем, в нижние перья засунуть наконечник можно, просверлив каретку изнутри. А в верхние - совсем неясно как без внешнего сверления".

real SIMON · **Добавлено:** 09.12.2018 00:35

andr писал(а):

Вон мотокроссмены совершенно серьезно вдувают пену внутрь своих стальных толстостенных непоколебимых монументальных рулей. И говорят, что так вибраций меньше.

Жаль, инженеры об этом не знают и упорно продолжают ставить в моторы балансирные валы. :roll:

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 09.12.2018 00:40

real SIMON
балансирные валы - это способ исправить конструкторский проеб при создании двигателя. И не надо говорить, что мицу - гениальнее остальных.

andr · **Добавлено:** 09.12.2018 00:53

andr писал(а):

Вон мотокроссмены совершенно серьезно вдувают пену внутрь своих стальных толстостенных непоколебимых монументальных рулей. И говорят, что так вибраций меньше.

real SIMON писал(а):

Жаль, инженеры об этом не знают и упорно продолжают ставить в моторы балансирные валы. :roll:

Интересно. А у меня всегда было впечатление, что с пеной возятся из-за дорожных вибраций. Точнее - чтобы меньше било по рукам, когда приземляются после прыжка, а также когда едут по грубым участкам мототрассы.

real SIMON · **Добавлено:** 09.12.2018 01:00

Aleksei Dmytren писал(а):

real SIMON
И не надо говорить, что мицу - гениальнее остальных.[/size]

Они не делают мотоциклетных двигателей (да и я не в курсе относительно их гениальности).
Мотоциклетные двигатели, особенно двухцилиндровые, особенно по схеме V2 (да еще и с поперечным коленвалом) склонны к вибрациям . Называть это проебом не очень корректно, скорее,это расплата за компоновку. Вот тут и приходит на помощь балансирный вал.

real SIMON · **Добавлено:** 09.12.2018 01:04

andr
Не знаю, честно говоря никогда не обращал внимания на то, что руль может резонировать от дорожных вибраций. Качественная подвеска должна решать вопрос.
Скорее всего это манипуляция из серии, модной в свое время, заливки тормозной жидкости в фары автомобилей.
Кстати, чуть не забыл, для гашения вибрации на моторулях установлены грузы на наружных концах рулевых ручек.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 09.12.2018 01:05

real SIMON
добавить два цилиндра - и не нужны балансиры

real SIMON · **Добавлено:** 09.12.2018 01:14

Ага, и мотор развернуть на 90 градусов. На самом деле, вибрацию снижает увеличение развала цилиндров до 90 градусов. На практике, в моторе V4 (как ни странно) поломка привода балансирного вала не вызвала ощутимого роста вибрации. Хотя, тот мотор конструктивно и так неплохо сбалансирован.

aidaho · **Добавлено:** 09.12.2018 10:35

Zertz-вставка от высокочастотных вибраций есть у каждого велосипеда. Называется пневматическая покрышка.
Если на ригиде сильно пробить ободом в камень/асфальт, вся конструкция действительно звенит на ходу, примерно как на видео.

Что именно доказывает битьё рамы по перьям, и прикладывание к ней силиконовых горчичников?
Наверное зависит от того, что хочется доказать.
Пока что однозначно доказанным можно считать факт, что раму с горчичниками нужно лупить железкой сильнее

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 09.12.2018 12:18

ааа, так-то мне приятней с силиконовой мигалкой ездить

1eonid · **Добавлено:** 10.12.2018 16:22

real SIMON писал(а):

Ага, и мотор развернуть на 90 градусов. На самом деле, вибрацию снижает увеличение развала цилиндров до 90 градусов. На практике, в моторе V4 (как ни странно) поломка привода балансирного вала не вызвала ощутимого роста вибрации. Хотя, тот мотор конструктивно и так неплохо сбалансирован.

Запорожец что ли?)

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 16:46

Какой велосипед больше вибрирует - лёгкий или тяжёлый? :roll:

Это ваши грузики навеяли, вспомнилось из темы прайдов http://forum.poehali.net/index.php?boar ... adid=96620 :twisted:

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 18:35

godspeed писал(а):

Это ваши грузики навеяли, вспомнилось из темы прайдов http://forum.poehali.net/index.php?boar ... adid=96620 :twisted:

Там в основном какой-то инфернальный мрак написан, пусть меня простят. Писатель считает, что все рамы из одного материала совершенно одинаковы по свойствам. Не знаю, продолжать или на этом хватит.
На самом деле даже одна-единственная конкретная модель рамы в самом большом из размеров и в самом маленьком показывает более чем полуторное различие в жесткости. Маленькие настолько жестче, что становится ясной простая штука. Все разговоры о том, как конструкторы тончайше оптимизируют жесткость рамы под режим езды, под вес катальщика и под некую характерную физуху - все эти разговоры насквозь идиотичны.

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 18:47

Я искал поиском эту ссылку по ключевому слову "чокнутых" в собственном к ней комментарии :smile:

Но тем не менее.. Вот иногда доставляю картошку с дачи :smile:

Два по пол мешка с обеих сторон багажника. Динамика и управляемость конечно страдают, но каждый раз поражаюсь плавности хода - аки плывёт и мелочи не замечает :smile:

И тут ещё встаёт вопрос о том как все эти микрорезонансы рамы и остальных палок будут меняться в зависимости от веса ездока.. Можно-ли вообще говорить о каких-то определённых свойствах рамы без учёта этого параметра? В конце-концов при одном росте разница может быть в десятки кг.

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 19:08

godspeed писал(а):

Я искал поиском эту ссылку по ключевому слову "чокнутых" в собственном к ней комментарии :smile:

Но тем не менее.. Вот иногда доставляю картошку с дачи :smile:

Два по пол мешка с обеих сторон багажника. Динамика и управляемость конечно страдают, но каждый раз поражаюсь плавности хода - аки плывёт и мелочи не замечает.

Резину подкачивал перед погрузкой? Если нет - удивительного мало.

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 19:23

Нуу.. Заднее вроде бы набил под такой форсмажор с трёх до чётырёх атмосфер, но не уверен :smile:

Но тут скорее дело в том, что, какое-бы давление ни было, но покрышки продавливаются не только мной но и картошкой. В смысле масса картошки берёт на себя часть работы которую обычно приходится делать моей собственной массе, таким образом некоторая часть вибраций до моей, нежной и пронизанной нервными окончаниями, массы не доходит.
Вот если б велосипед был весом полторы тонны то вобще б шикарная плавность была :smile:

Rost · **Добавлено:** 10.12.2018 19:56

godspeed
знакомы твои ощущения, я когда картошку 25 кг. с Шувара везу - тоже вел делается таким плавным и приятным.
А раньше ещё на 28" колёснике так было. Пустой он твёрдый и жёсткий, но когда задние и передние баулы были - сразу мягкий и приятный.

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 20:05

godspeed писал(а):

Но тут скорее дело в том, что, какое-бы давление ни было, но покрышки продавливаются не только мной но и картошкой. В смысле масса картошки берёт на себя часть работы которую обычно приходится делать моей собственной массе, таким образом некоторая часть вибраций до моей, нежной и пронизанной нервными окончаниями, массы не доходит.

А куда уходит эта "некоторая часть вибраций"? В какие пропасти? Неужели у кочек не хватает сил подбросить 130 кг общего веса (байк + гонщик + два полмешка), а на сто килограмм - хватало?

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 20:13

Требую внести картошку в список методов победы над тряской!

Но на самом деле это причина почему я с подозрением отношусь ко всем этим поглощениям микровибраций рамами, рулями и не говоря уже об ободах. А предпочитаю явные геометрические методы уменьшения МАКРОвибраций :smile:

andr писал(а):

А куда уходит эта некоторая часть вибраций?

На подбрасывание картошки. Но! Картошка ведь прыгает отдельно и независимо от меня. Понятно что если попадается хорошая макроколдобина то колбасит и картошку и велосипед и меня, но мелочь благополучно поглощает :smile:

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.12.2018 20:16

В данном примере 30 кг это 30 процентов веса. Все как с любым грузовиком _ нагрузи тонну в газ 53 и он станет лимузином. Ведь рессоры у велосипеда это собственно кухов: трубы, спицы, обода. По этой же причине пропорции неподрессоренной массы дрыщам тяжко настроить вилку. По сравнению с богатырями.

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 20:20

andr писал(а):

А куда уходит эта некоторая часть вибраций?

godspeed писал(а):

На подбрасывание картошки. Но! Картошка ведь прыгает отдельно и независимо от меня.

Вот! Это значит, что у картошки есть существенный коэффициент демпфирования (рассеивания энергии). Поэтому кусок эластомера на перьях вовсе не так абсурден, как кажется. Если помимо покрышек демпфирует еще что-то, это здорово. Ибо воздух в покрышках - хорошая пружина, но чрезвычайно плохой демпфер. Увидеть это очень просто: снятое с байка накачанное колесо прекрасно отскакивает от земли - не хуже мяча.
Это я в ответ и на другую недавнюю реплику.

aidaho писал(а):

Zertz-вставка от высокочастотных вибраций есть у каждого велосипеда. Называется пневматическая покрышка.

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 20:34

Aleksei Dmytren писал(а):

В данном примере 30 кг это 30 процентов веса. Все как с любым грузовиком _ нагрузи тонну в газ 53 и он станет лимузином. Ведь рессоры у велосипеда это собственно кухов: трубы, спицы, обода. По этой же причине пропорции неподрессоренной массы дрыщам тяжко настроить вилку. По сравнению с богатырями.

Но даже богатырям приходится продавливать вилку своими собственными руками а не допустим мешком картошки, или полуторатоннами отвлечённого железа. Собственно поэтому велосипедная подвеска никогда не будет такой же комфортной как автомобильная. На велосипеде на пружины приходится жать своим телом.

andr писал(а):

Вот! Это значит, что у картошки есть существенный коэффициент демпфирования (рассеивания энергии). Поэтому кусок эластомера на перьях вовсе не так абсурден, как кажется. Если помимо покрышек демпфирует еще что-то, это хорошо.

Я не против кусков эластомеров, но я так понимаю что он меняет резонансную частоту труб рамы и она вибрирует по другому. Это конечно тюнинг, но уж больно тонкий, в сравнении с неровностями наших дорог как-то не слишком впечатляет. В то время как картошка грубо весомо и зримо придавливает велосипед к земле :smile:

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 20:43

Но надо признать что с картошкой всё-время не поездишь, а с прилепленным эластомером можно. Даа.. Во всём есть свои плюсы и минусы :smile:

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 21:58

godspeed писал(а):

Я не против кусков эластомеров, но я так понимаю что он меняет резонансную частоту труб рамы и она вибрирует по другому. Это конечно тюнинг, но уж больно тонкий, в сравнении с неровностями наших дорог как-то не слишком впечатляет. В то время как картошка грубо весомо и зримо придавливает велосипед к земле :smile:

Тогда снова тот же вопрос, но с другого конца. Давайте приварим к раме по наковальне на место каждого из мешков. Что, по-вашему, будет происходить? Изменится что-нибудь по сравнению с мешковатым вариантом?

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 22:17

Того же веса? :smile:

Нюансы конечно будут, но принципиально наковальни будут с тем же успехом деформировать покрышки на неровностях своей массой, тем самым, оберегая от этого типа неровностей мою драгоценную массу :smile:

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.12.2018 22:32

я на днях аккум 75 ампер вез - понравилась крейсерская стабильность

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 22:40

godspeed писал(а):

Того же веса? :smile:

Нюансы конечно будут, но принципиально наковальни будут с тем же успехом деформировать покрышки на неровностях своей массой, тем самым, оберегая от этого типа неровностей мою драгоценную массу :smile:

Хорошо. Задняя резина накачана так, что на неподвижном байке без наковален (но с тобой в седле) она прожимается, скажем, на 2 мм. Привариваем наковальни, лезем в седло. Резина просела уже на 3 мм. Конечно, теперь ехать станет мягче: каждая кочка деформирует резину сильнее, чем на разгруженном байке.
Но вне кочек трение качения резины при просадке в 3 мм - больше, чем при просадке в 2 мм, потому что с сильной просадкой резина деформируется при качении сильнее. Чтобы ехалось как прежде, нужно докачать заднюю покрышку до 2-мм прожимания, то есть увеличить давление примерно в полтора раза (там зависимость сложнее, но допустим).
Теперь смотрим, как едется с наковальнями на большом давлении. От каждой неровности покрышка будет отскакивать точно так же, как у пустого байка при давлении в полтора раза меньшем. Да, энергия удара при наезде на кочку будет в полтора раза больше (из-за выросшей массы) - но и покрышка теперь стала в полтора раза жестче.

А вот повторив это все с мешками, увидим разницу. Мешки демпфируют, а наковальня - нет. Мешки рассеивают энергию в момент удара. Картофелины болтаются кто куда (раз), а также пружинят, но пружины из них - как из куска не скажу чего (два); пружинит и ткань мешка, но тоже плохо: нити трутся друг о друга (три). Система "картошка + мешок" ведет себя как эластомерный демпфер Zertz.

Можно взять в подпись.

Конечно, мешки с картошкой - крупный объект, а эластомер на пере - мелкий. Это слегка сбивает с толку. Но работают они принципиально одинаково. Разница - только в масштабах, то есть в величине рассеиваемой энергии, а также в спектре поглощаемых вибраций. Из-за этого спектра еще неизвестно, что будет субъективно лучше. Надо проверять.
Зато наковальня - ни хрена не демпфер. Эффект от нее (при пропорциональном давлении в колесах) будет только психиатрическим.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.12.2018 22:55

andr
нет, рама будет "играть" больше.

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 22:57

Это я понимаю, но умышленно молчу. Эффект от вертикальных деформаций рамы на всём этом фоне очень маленький. Не будем усложнять локальную задачу с резиной, картошкой и наковальнями. О рамах надо говорить отдельно.

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 23:11

Мешки конечно изрядно пружинят.. Но я не могу согласится с приравниваниванием кучи картошки и какой-то там резинки!

Тут конечно куча факторов, надо их как-то поотделять. Отделим умозрительно покрышки с их давлением и накатом. Запустим велосипед на голых (абсолютно жёстких на всякий случай :smile:

) ободах. И велосипедиста тоже отделим как ненадёжного и субъективного :smile:

Пустой велосипед на ободах катится с горки и гружёный картошкой велосипед на ободах катится с горки.. Они ведь будут скакать по разному. Так?
И теперь пустой велосипед на ободах с картошкой против пустого велосипеда на ободах с наковальнями того же веса. Вот тут сложно, я так сразу полностью представить разницу не берусь :oops:

Да, демпфировать мешки будут лучше, но и от наковален эффект тоже должен быть..

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 23:18

Абсолютно жёсткий сферический шар катится по абсолютно жёстким препятствиям. И такой же шар только другой массы.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.12.2018 23:19

Отделим умозрительно ~~покрышки с их давлением и накатом~~ картошку от мешка, кожуру от картошки :lol:

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 23:21

Мне нужно отдохнуть и хорошенько это всё осмыслить

Rost · **Добавлено:** 10.12.2018 23:23

godspeed писал(а):

Мне нужно отдохнуть и хорошенько это всё осмыслить

пожарь себе картошки

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 23:25

godspeed писал(а):

Мне нужно отдохнуть и хорошенько это всё осмыслить

Rost писал(а):

пожарь себе картошки

На наковальне.

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 23:30

Картошка и наковальня отходят на второй план сейчас задача - какой из двух абсолютно жёстких шаров разной массы будет прыгать выше и будет ли :twisted:

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.12.2018 23:33

godspeed
эммм, абсолютно жоский будет абсолютно хрупким

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 23:35

godspeed писал(а):

Картошка и наковальня отходят на второй план сейчас задача - какой из двух абсолютно жёстких шаров разной массы будет прыгать выше и будет ли :twisted:

Нет, ни один не будет. Пардон за высокие слова, но тут работает именно равенство инерционной и гравитационной массы. Ускоряются с горки шары одинаково (сила притяжения пропорциональна массе: см. опыт Галилея). Отскакивают от неровностей тоже одинаково: инерционные силы пропорциональны массе.

godspeed · **Добавлено:** 10.12.2018 23:43

Прыгать абсолютно жёсткие тоже вообще не будут, будут разогреваться

Короче всё сложно и не очень интуитивно

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 10.12.2018 23:44

точно пошел жарить чтоль?

andr · **Добавлено:** 10.12.2018 23:46

godspeed писал(а):

Прыгать абсолютно жёсткие тоже вообще не будут, будут разогреваться

Короче всё сложно и не очень интуитивно

Это всем ясно, что абсолютно жесткие не отскакивают.

И греться они тоже не будут. Нет внутренних деформаций (они ведь абсолютно жесткие) - нет термодинамики. А куда денется энергия - загадка тысячелетия.

Но для упрощения я об этом молчу, а говорю о распространенном в школьной физике варианте с абсолютно упругими шарами.

aidaho · **Добавлено:** 11.12.2018 00:07

andr писал(а):

Мешки демпфируют, а наковальня - нет. Мешки рассеивают энергию в момент удара.
....
Разница - только в масштабах, то есть в величине рассеиваемой энергии, а также в спектре поглощаемых вибраций. Из-за этого спектра еще неизвестно, что будет субъективно лучше. Надо проверять.

Мне пока не удалось проследить как мешок картошки стал адвокатом для 30 грамм силикона, поэтому придерусь по мелочи

Меняю одно слово:

andr писал(а):

Покрышки демпфируют, а наковальня - нет. Покрышки рассеивают энергию в момент удара.
....
Разница - только в масштабах, то есть в величине рассеиваемой энергии, а также в спектре поглощаемых вибраций. Из-за этого спектра еще неизвестно, что будет субъективно лучше. Надо проверять.

Если на секунду забыть про то, как картоха повлияла на инерцию, и остановиться только на демпфировании;
то, выкинув картоху, и спустив покрышку до эквивалентного промятия в нагруженном кочкой состоянии, улучшится ли демпфирование низкочастотных колебаний?

Вопрос риторический, ответ знают все, кто ездил на велосипеде.
Но в духе риторического пинг-понга, предлагаю то колесо, которое вы бросали в землю несколькими постами ранее, приспустить и бросить ещё раз.

Улучшилось ли демпфирование?

P.S. По прежнему не вижу связи тряски с избиением перьев железкой с прикладыванием силикона.
Являются ли покрышки эффективным демпфером колебаний, которые мы относим к тряске? По моему, однозначно да.
Являются ли покрышки самым эффективным демпфером для всего спектра колебаний, которые мы относим к тряске?
Подвеска своим существованием говорит, что нет. Этот момент можно считать достаточно проверенным. Объективно и субъективно.

andr · **Добавлено:** 11.12.2018 00:17

aidaho писал(а):

Но в духе риторического пинг-понга, предлагаю то колесо, которое вы бросали в землю несколькими постами ранее, приспустить и бросить ещё раз.

Улучшилось ли демпфирование?

Улучшилось. Ведь деформация резины выросла - значит, выросли и потери в резине.
Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной и слабонагруженной покрышки (которая без наковален). Демпфирование у этих двух покрышек идентично, потому что у них идентичная деформация.

aidaho писал(а):

Являются ли покрышки эффективным демпфером колебаний, которые мы относим к тряске? По моему, однозначно да.

Ни однозначно да, ни однозначно нет. Было бы однозначно да - никто бы не катался с пружинами. Да, циклисты могут и без пружин (куда деваться при велосипедных ценах). Но автомобилисты - никак.

andr · **Добавлено:** 11.12.2018 00:25

Давайте различать в подвеске (и в том, что ее заменяет) демпфер и пружину. Это разные штуки. Пружина запасает кинетическую энергию объекта и потом отдает ее тому же объекту. Демпфер рассеивает кинетическую энергию, а не возвращает объекту.
Накачанная покрышка - очень хорошая пружина и плохой демпфер. Она очень хорошо пропускает некоторые частоты, а потом транслирует их на спицы, втулки и дальше на раму.
Сильно приспущенная покрышка - неплохой демпфер, но она плохо катится и вдобавок вихляется.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 11.12.2018 00:33

Вот и я о том, что пассажир в лясике это демпфер.

aidaho · **Добавлено:** 11.12.2018 00:33

andr писал(а):

Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной покрышки без наковален.

Т.е. демпфер тот же, а масса системы и амплитуда колебаний уже выше.
От того мне мешки полные наковелен и не нравятся: они добавляют переменные одну за другой. Я не успеваю.

andr писал(а):

aidaho писал(а):

Являются ли покрышки эффективным демпфером колебаний, которые мы относим к тряске? По моему, однозначно да.

Ни однозначно да, ни однозначно нет. Было бы однозначно да - никто бы не катался с пружинами.
Да, циклисты могут и без пружин (куда деваться при велосипедных ценах). Но автомобилисты - никак.

Об этом там же было:

aidaho писал(а):

Являются ли покрышки самым эффективным демпфером для всего спектра колебаний, которые мы относим к тряске?
Подвеска своим существованием говорит, что нет. Этот момент можно считать достаточно проверенным. Объективно и субъективно.

Предлагаю сосредоточиться на изначальных тезисах: о том, что эластомер в контакте с перьями улучшает демпфирование колебаний, которые мы относим к спектру тряски.
Ну и бонусом можно опровергнуть мой тезис о том, что велосипеды уже оборудованы эффктивным демпфером в виде покрышки. Не идеально эффективным во всём спектре, но эффективным тем не менее.

aidaho · **Добавлено:** 11.12.2018 00:39

andr писал(а):

Давайте различать в подвеске (и в том, что ее заменяет) демпфер и пружину. Это разные штуки. Пружина запасает кинетическую энергию объекта и потом отдает ее тому же объекту. Демпфер рассеивает кинетическую энергию, а не возвращает объекту.
Накачанная покрышка - очень хорошая пружина и плохой демпфер. Она очень хорошо пропускает некоторые частоты, а потом транслирует их на спицы, втулки и дальше на раму.
Сильно приспущенная покрышка - неплохой демпфер, но она плохо катится и вдобавок вихляется.

Я в курсе (или по крайней мере так считаю), что такое демпфер. С "подвеской" следовало уточнить, да.

andr писал(а):

Накачанная покрышка - очень хорошая пружина и плохой демпфер.

О, перешли в партер: хорошо, плохо.

Я вот из опыта езды по асфальту на пустых, утверждаю что хороший

andr · **Добавлено:** 11.12.2018 00:44

andr писал(а):

Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной покрышки без наковален.

aidaho писал(а):

Т.е. демпфер тот же, а масса системы и амплитуда колебаний уже выше.

Покрышка - плохой демпфер, ее демпфирующая роль при нормальном (а не сверхнизком) давлении очень мала. Особенно на полуторадюймовой резине и с наковальнями на багажнике.
Покрышка - это пружина. А поскольку покрышка с наковальнями вверху накачана в полтора раза сильнее, она ведет себя так же, как покрышка без наковален. Потому что под наковальнями у нас пружина сильнее (резина накачана больше), но и нагрузка пропорционально больше.
А демпфирование резины в обоих случаях ничтожно, потому что, сами понимаете, накачанная для таких условий покрышка - плохой демпфер.

aidaho · **Добавлено:** 11.12.2018 00:51

andr писал(а):

Но у нас покрышка, догруженная наковальнями, накачана в полтора раза сильнее. У нее деформация точно такая же, как у слабонакачанной покрышки без наковален.

aidaho писал(а):

Т.е. демпфер тот же, а масса системы и амплитуда колебаний уже выше.

Покрышка - плохой демпфер, ее демпфирующая роль при нормальном (а не сверхнизком) давлении очень мала.
Покрышка - это пружина. А поскольку покрышка с наковальнями вверху накачана в полтора раза сильнее, она ведет себя так же, как покрышка без наковален. Потому что пружина сильнее, но и нагрузка пропорционально больше.
А демпфирование ничтожно, потому что, сами понимаете, накачанная покрышка - плохой демпфер.

Ну вы же сами прямым текстом пишите: что демпфер вы оставили тот же, а нагрузку увеличили.
Как из этого следует, что демпфер плохой, если ему теперь больше энергии нужно в тепло превратить?
Если в личном субъективном он плохой, добавьте ещё. Резины деформируемой, или вот, силикона на перья.

Всё таки пытаюсь вернуться к приматыванию силикона к перьям. Это более волнующая тема.

andr · **Добавлено:** 11.12.2018 00:54

aidaho писал(а):

Ну вы же сами прямым текстом пишите: что демпфер вы оставили тот же, а нагрузку увеличили.
Как из этого следует, что демпфер плохой, если ему теперь больше энергии нужно в тепло превратить?

Ему (и нам) нужно, но он не может. Он же плохой.
Если серьезно: демпфер (не пружина, а демпфер) очень мало помогал, когда была низкая нагрузка. Он рассеивал и превращал в тепло очень малую часть энергии ударов. С большей нагрузкой он помогает чуть больше или чуть меньше - неважно. Все равно очень мало, очень незаметно.

aidaho писал(а):

Если в личном субъективном он плохой, добавьте ещё. Резины деформируемой, или вот, силикона на перья.

А кто сказал, что это не выход? Это выход.

aidaho писал(а):

Всё таки хочу вернуться к приматыванию силикона к перьям. Это более волнующая тема.

Наверное, завтра.

@noxin · **Добавлено:** 11.12.2018 10:26

Розмовляти можно довго...

+

Младён · **Добавлено:** 11.12.2018 19:16

andr писал(а):

Покрышка - плохой демпфер, ее демпфирующая роль при нормальном (а не сверхнизком) давлении очень мала. Особенно на полуторадюймовой резине и с наковальнями на багажнике.
Покрышка - это пружина. А поскольку покрышка с наковальнями вверху накачана в полтора раза сильнее, она ведет себя так же, как покрышка без наковален. Потому что под наковальнями у нас пружина сильнее (резина накачана больше), но и нагрузка пропорционально больше.
А демпфирование резины в обоих случаях ничтожно, потому что, сами понимаете, накачанная для таких условий покрышка - плохой демпфер.

Критиковать сложно, так как частично правильно, но тонкость в том, что теряются две важных "мелочи". Демпфирующие свойства покрышки происходят не только за счет деформации резины в зоне контакта с опорой, но и за счет растяжения покрышки на всем остальном "бублике" из-за роста давления (на чем всякие "баллоны" в итоге и работают). Это первый момент, а второй момент, покрышка - это "пружина" с нелинейной жесткостью. Так что говоря про "добавление картохи и наковален" надо не забывать, что работать начинает другой кусок параболы или какой ее аналог там получается. На это накладывается и что сама резина покрышки больше натягивается и "лучше демпфирует".... и т.д. и т.п. На все это накладывается какая именно покрышка рассматривается и какое там давление. Так что все не так однозначно... но потому в самом начале сообщения написал, что критиковать сложно. Но сводит все к "пружине" - точно не правильно.

andr · **Добавлено:** 11.12.2018 19:31

Ну там же написаны условия: полуторадюймовая резина плюс 30 кг на багажнике. Сколько в таком случае обычно атмосфер? Около пяти. При чем тут "баллоны" и прочий оверсайз с низким давлением?

Kochegar · **Добавлено:** 11.12.2018 21:23

Наверное, можно сделать какую-то передачу чтобы колебания подвески использовать для движения велосипеда.

Я когда-то давно где-то (кажется, в "Моделисте-конструкторе" но не уверен) видел фото велосипеда у которого был привод еще и на переднее колесо, причем чтобы он работал нужно было руль тянуть обоими руками то на себя то от себя, причем вилка передняя была обычная советская т.е. жесткая. Вот такой сделать в сочетании с мягкой длинноходовой подвеской переднего колеса и сделать чтобы этот механизм от нее работал - и не нужно будет за руль туда-сюда тянуть. И энергия колебаний будет не просто поглощаться а поглощаться с пользой. И на бордюры будет удобно заезжать.

Едирнственное затруднение в том что если на таком велосипеде вдруг покатишься по колдобинам с горы то уже не удастся остановиться.

andr · **Добавлено:** 11.12.2018 21:51

Интересно. Получается, тут демпфер не превращает мех. энергию в тепло, а перенаправляет ее в трансмиссию. Звучит хорошо. И появляются новые вопросы (к любому типу подрессоривания, не только к этому).
Например. Даже если удастся сделать по такой схеме работоспособную модель, не совсем понятно, нужна она или нет. В чем главная проблема на кочках? Как именно тряска ограничивает мощность? Биомеханически (то есть тряска портит педаляж)? Тогда такой новаторский демпфер будет полезен. Но если тряска ограничивает мощность психологически - тогда такой демпфер не поможет. Поедешь быстрее - получишь непереносимый дискомфорт.
Народ! Вот едем мы по брусчатке и прислушиваемся к себе, чтобы понять причину меньшей скорости. Кто что слышит от своего организма? Мой, к примеру, просто молчит, глумливо утаивает источник проблем. Но, может быть, есть более сговорчивые организмы?
Ладно, допустим, это пока не важно. Но все-таки: когда с этой необычной демпферной системой вырастет скорость - станет сильнее тряска. Что произойдет дальше, кто скажет?

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 11.12.2018 22:12

если бы были виброгенераторы, например, электричества, наверное бы о них кто-то бы да читал)

Uda4nik · **Добавлено:** 12.12.2018 00:52

Aleksei Dmytren писал(а):

если бы были виброгенераторы, например, электричества, наверное бы о них кто-то бы да читал)

Да єлементарно. Берётся "вечный фонарик" (настоящий, не фальшивка с батарейкой), выбрасывается всё лишнее, и добавляются 2 магнита, которые будут отталкивать "рабочий" магнит так, чтобы он "висел" внутри катушки на магнитной подвеске. Трубку с катушкой и магнитами крепим на вел вертикально - получаем "energy harvester", преобразующий вертикальный вектор вибрации в электричество.
Демпфирующий эффект правда будет мизерный, да и мощность небольшая - зато бесплатная

Младён · **Добавлено:** 12.12.2018 20:11

andr писал(а):

Ну там же написаны условия: полуторадюймовая резина плюс 30 кг на багажнике. Сколько в таком случае обычно атмосфер? Около пяти. При чем тут "баллоны" и прочий оверсайз с низким давлением?

В принципе, а в чем разница, баллон на 4 дюйма или 1,5. На баллонах просто все нагляднее работает. Что нам нужно в идеале про упоминании "борьба с тряской"
- чтобы при прохождение неровностей как можно больше "подрессоренной массы" не меняло своего положения вдоль вертикали. В идеале, если все скомпенсирует резина. Деформация резины в точке контакта с препятствием - повышается давление - да "пружина" в виде объема камеры сжалась. Часть энергии "разжимающейся пружины" уходит в обсуждаемую "тряску". Но, рост давления растягивает и сам "бублик" камеры, на это тоже уходит часть "энергии пружины". Здесь и зарыт частичный эффект "демпфирования". Да он не совсем такой, как в его классическом понимании. А разница "баллон"vs"высокое давление" только в том, что "энергия пружины" в случае баллона большей мерой уходит на "растяжение бублика", чем в случае "большого давления". А "навешивание наковален" просто увеличивает уровень энергии, которую необходимо затратить "воздушной пружине" на сдвижку всей системы вверх. Наглядно это понятно если представить сброс да хоть и с высоты бордюра просто колеса и этого же колеса но в системе "велосипед с наковальнями".... Хотя в последнем случае есть шанс превышения предела прочности самой резины - бублик может и лопнуть.

Хотя... в этом случае даже наоборот все еще нагляднее, колесо без нагрузки прыгает, а вот "под наковальнями" энергия рвет сам бублик. :velo3:

P.s.: Конечно, в упомянутой системе потеряны масса дополнительных факторов. Но суть этого и предыдущего сообщений. Камера - это не совсем "воздушная" пружина. Эффект демпфирования в ней присутствует. Насколько он сказывается, тут уже много зависит как от на что наезжаем, так и от того что за резина... и т.д. и т.п. Так можно договориться про влияние деформации спиц, их диаметра и количества. Не забываем, по сути основная масса системы наездник+велосипед - это сам наездник... а он ... тоже местами "мягкий", но обсуждать "гашение вибрации ягодичной мышцой" не будем ведь. :-P

andr · **Добавлено:** 12.12.2018 21:56

godspeed писал(а):

С седла-то всё равно привстаёшь, поэтому примочки к седлу то всё фигня, нужен более глубинный подход :smile:

Ибо самые комфортные места в автобусе - по центру :smile:

Наверное, если очень нужно, вполне можно построить обычную рычажную подвеску. Вряд ли она будет тяжелее, чем жесткий байк со сверхдлинной базой. Велоиндустрия, конечно, приучает всех к мысли, что хорошая подвеска - это нечто инновационно-инопланетное.

И поэтому вилки у велозаводов получаются либо просто хреновые, либо не просто хреновые, а вдобавок и дорогие.

Но, скажем, наши родные отечественные лигерадоделы прекрасно справляются домашними средствами. Даже амортизаторы самодельные. Причем они простые, дешевые и надежные. И работает это все волшебно, я пробовал.

Правда, не то, что на видео, а совсем другое, двухколесное.

http://hpv.com.ua/2018/11/pervyie-testyi-effektivnosti-vm-piligrim/#more-19518

phpBB [video]

А буржуи не стыдятся варить по гаражам даже трейлбайки.

godspeed · **Добавлено:** 13.12.2018 03:56

Вот именно это видео, ещё в теме про постройку я когда смотрел то особо интенсивно думал что ему нужна длинная база и широкая колея, а то не сказать что там плавность хода как-то уж совсем волшебная :smile:

Не взирая на подвеску. И болтает изрядно и зад подпрыгивает.

Тем временем я тут почитываю потихоньку википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D1%8F
Но дороги оттаяли и накал несколько спал

Тем не менее продолжаю считать что наклейки на раму дадут только гомеопатический эффект. И хотя общий принцип работы наклейки и картохи схож, но лёгкая наклейка будет гасить только высокочастотные колебания труб рамы. Вроде звуковых, если рама звенит на кочках как камертон то поможет. Но чтоб демпфировать колебание всего велосипеда целиком (допустим на стыке асфальта) лёгкой наклейки будет недостаточно и нужна инертная масса. Ну вот например как груз на барабане стиральной машинки.

godspeed · **Добавлено:** 13.12.2018 04:25

andr писал(а):

Поедешь быстрее - получишь непереносимый дискомфорт.

Быстрей едешь - меньше ям

Но тут есть опасность скатиться в электромоторы :smile:

andr писал(а):

Но все-таки: когда с этой необычной демпферной системой вырастет скорость - станет сильнее тряска. Что произойдет дальше, кто скажет?

А это уже вечный двигатель

andr · **Добавлено:** 13.12.2018 12:37

godspeed писал(а):

Вот именно это видео, ещё в теме про постройку я когда смотрел то особо интенсивно думал что ему нужна длинная база и широкая колея, а то не сказать что там плавность хода как-то уж совсем волшебная :smile:

Не взирая на подвеску. И болтает изрядно и зад подпрыгивает.

Нужно учесть, что на обычном байке в амортизации всегда участвуют ноги, даже если этого не видно и даже когда ты не приподнимаешься над седлом. Есть способ очень легко это проверить. Попробуй проехать участок с небольшими кочками по инерции, при этом крутя педали назад. В таком режиме мы не можем незаметно для себя опираться на ноги при педаляже и этим спасать спину от ударов седла. Малейшие бугры становятся зубодробительными, даже когда едешь на двухподвесе. А катаясь на жестком ретродирект-байке, ощущаешь эффект очень ясно, часто и долго.
У лежачих эта безопорность выражена в сильнейшей мере, там ноги к амортизации не подключить, там они ничего не поддерживают, там весь полный вес приходится на сиденье. Поэтому показанное на видео - в общем-то, шедевр амортизации.

andr · **Добавлено:** 13.12.2018 13:03

Между прочим, упомянутый в начале темы крэнкфорвард-байк появился на участке Рариж - Рубэ вовсе не из-за длинных перьев. Они-то длинные, да угол подседельной трубы такой пологий, что седло отнесено назад очень далеко. Все уже знают, что минимальная амплитуда тряски - в точке посередине базы. А седло на этом байке - почти над задней осью, где тряска как раз сильная.
Но при такой схеме ноги включены в амортизацию активнее обычного. Гонщик, притягивая себя руками к рулю, тем самым переносит вес на ноги, не вставая с седла. Этим он снижает нагрузку на зад и спасается от тряски.

Амортизация ногами сидя. Не очень удачное название, но как сказать лучше - пока не придумал. Об этом эффекте я говорил в предыдущей реплике как о главном отличии вертикальных байков от лигерадов.
Можно сварить похожую раму и проверить тему. Но, вероятно, упадет мощность из-за слишком "закрытой" позы (угол между туловищем и подседельной трубой - меньше 90 градусов). Да и напряжно, видимо, так сидеть.

godspeed · **Добавлено:** 13.12.2018 21:39

andr писал(а):

Попробуй проехать участок с небольшими кочками по инерции, при этом крутя педали назад.

Можно сделать проще - просто ноги снять с педалей :smile:

Но у лигерадов на бездорожье не много переспектив, как бы не страрались, ещё и потому что

godspeed писал(а):

приходится продавливать вилку своими собственными руками а не допустим мешком картошки, или полуторатоннами отвлечённого железа. Собственно поэтому велосипедная подвеска никогда не будет такой же комфортной как автомобильная. На велосипеде на пружины приходится жать своим телом.

Прожимать пружины всё-равно придётся собственным весом. Ну если только конечно пару мешков не догрузить :smile:

andr писал(а):

упомянутый в начале темы крэнкфорвард-байк появился на участке Рариж - Рубэ вовсе не из-за длинных перьев. Они-то длинные, да угол подседельной трубы такой пологий, что седло отнесено назад очень далеко.

И вот это они очень зря. Слишком много инноваций за один раз. Сначала бы сделали длинные перья с обычной посадкой - оценили эффект, а потом уже дальше бы экспериментировали. А так одно накладывается на другое и эффект смазан.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 13.12.2018 21:47

godspeed
недостаточно смазан, раз уси перекрестилась. с другой стороны, они и на воду дуют))

godspeed · **Добавлено:** 13.12.2018 21:56

На брусчатке должны страдать! Если не будут страдать никакого шоу не будет :twisted:

BalorNG · **Добавлено:** 14.12.2018 23:27

Тут уже говорили, но повторюсь - не надо путать ~~туризм с эмиграцией~~ виброизоляцию с демфированием.

Тут именно вопрос в частотах, а самое главное - в подрессоренной массе. Вилка никогда не будет хорошим виброизолятором, т.к. слишком большая неподрессоренная масса (и статическое трение, как правило, до кучи - в башах и резинках уплотнений). Покрышка никогда не будет хорошим амортизатором, зато "неподрессоренная масса" там - только пятно контакта, и есс-но никакого статического трения.

А для того, что бы покрышка "облизывала" неровности всего этого мало, и нужна интеллектуальная электромагнитная подвеска, аналогом которой является крутой райдер на ригиде

(правда, неидеальным - опять, неподрессоренная масса слишком велика: inertia, though art a heartless bitch).

Ну или реально слабонакачанная покрыха которая будет именно ДЕФОРМИРОВАТЬСЯ под неровности а-ля воздушная подушка. Проблему с автоподруливанием в неровности можно решить геометрией с малым трейлом, "вертлявость" - низким профилем и очень широким ободом, например нацепить "плюс" покрыху на тру-фэт ободов, с внутренней шириной 100мм.

Сам покрыха должна быть "бумажной" с протектором в "мелкий пупырышек" а-ля G-one speed.
Вообще, 2.35 G-one speed на плюс-ободе может быть очень хорошим вариантом. Есс-но бескамерно + что-то вроде Huck Norris/Procore для защиты от сильных ударов + подвеска.

В идеале еще делать обода с резиновыми противоударными демпферами по краям обода, или покрыхи с толстым слоем резины в районе бортировочного шнура - см. Apex от Конти.

https://www.continental-tires.com/bicyc ... y/mtb/apex

К сожалению, что бы не порезать такую покрыху на первом же остном камне и сохранить мягкость каркаса там должны быть реально "аэрокосмические" технологии и стоит будет соответствующе.

andr · **Добавлено:** 24.12.2018 01:13

Обещался я тут аргументировать мнение, что кусок эластомера на верхних перьях улучшит ездовой комфорт. Снова приведу то самое видео с эластомером.

phpBB [video]

У меня совсем нет убежденности, что это можно почувствовать задницей или, скажем, спидометром (по выросшей скорости). Но вполне можно поверить, что некую часть высокочастотных вибраций подобная штука будет "срезать". Высокие частоты весьма легко проходят сквозь покрышки. Тут уже говорили: воздушные шины - плохой демпфер. И даже если мы не чувствуем дискомфортной вибрации, это не значит, что такая микротряска проходит бесследно. Может быть, она повышает утомляемость. Может быть, она снижает скорость, причем напрямую (через взаимодействие вибрирующей рамы с тушкой и - обратно - с дорогой). А может быть, она ухудшает биомеханику (педаляж становится "неприкладистым"), отчего падает мощность.

Вот, скажем, бейсбольная бита. Разве она может гнуться или вибрировать? Но интуиция тут очень сильно обманывает. Бита, ударив летящий упругий мячик, извивается, как колбаса, с амплитудой в несколько сантиметров.

Деревянная:

phpBB [video]

А вот - дюралевая (воскл. знак). Правда, без мячика. Но удар совсем слабый, а вибрирует прямо устрашающе:

phpBB [video]

Не думаю, что верхние перья диаметром 12 мм (скажем, у хорошего шоссейника) ведут себя стабильнее, чем толстая бита. И ведь может быть, что даже 20-мм верхние перья, обмотанные эластомером, проводят вибрации к заду иначе, чем до того.
Кстати, теперь надо поискать, как вибрирует полая стальная ручка молотка после хорошего удара. Она ведь отдает в руку даже сквозь резиновую накладку. Амплитуда колебаний при slow motion, по идее, будет видимой. Примерно как с битами. Если такого видео нет, надо взять молоток, постучать по наковальне, заполнить ручку пеной, снова постучать и честно придумать выводы.

Предлагаю подождать тепла, безветрия, неизменной температуры, сухого виброасфальта, а потом поставить какой-нибудь тематический опыт. Секундомер, заезды туда-сюда по стандартному маршруту, время туда и время сюда суммируем, записываем, лепим эластомер, едем, сравниваем, и так неделю.

godspeed · **Добавлено:** 24.12.2018 02:58

Я когда-то читал о том что рукоятку правильного геологического молотка нужно делать из рябины, именно для того чтоб она поглощала вибрации при ударах. А со стальной рукояткой совсем не котируются ибо отбивают руки.

Но видео не серьёзное. Да, перья без колеса звенят и вибрируют если стукнуть, но если стянуть их осью конструкция становится гораздо более жёсткой и уже не звенит. Точнее звенит не так музыкально. Да и вообще по такой логике менять тон звона будет любая навеска на раме - защита пера, силиконовый фонарик, переключатели, не говоря уже про сумки-бардачки и флягодержатели. Вообще что угодно прицепленное на велосипед. Очень тонкий "слух" надо иметь для таких экспериментов :smile:

Возможно что вращающиеся тяжёленькие маховички дали бы больший эффект :roll:

Возможно..

Только стабилизирующие в продольной плоскости, не для устойчивости а для подавления колебаний

BalorNG писал(а):

Вилка никогда не будет хорошим виброизолятором, т.к. слишком большая неподрессоренная масса (и статическое трение, как правило, до кучи - в башах и резинках уплотнений).

Смотря как считать подрессоренную и неподрессоренную массу. В автомобиле соотношение где-то 1 к 15. И автомобиль достаточно комфортен. В велосипеде, если считать с массой велосипедиста, то соотношение не далеко ушло от автомобильного. А вот если без массы велосипедиста то всё конечно плохо :smile:

godspeed · **Добавлено:** 24.12.2018 03:01

Про молотки
https://www.alv.me/pro-geologicheskie-molotki/

aidaho · **Добавлено:** 25.12.2018 09:22

andr писал(а):

Обещался я тут аргументировать мнение, что кусок эластомера на верхних перьях улучшит ездовой комфорт. Снова приведу то самое видео с эластомером.

phpBB [video]

У меня совсем нет убежденности, что это можно почувствовать задницей или, скажем, спидометром (по выросшей скорости). Но вполне можно поверить, что некую часть высокочастотных вибраций подобная штука будет "срезать". Высокие частоты весьма легко проходят сквозь покрышки. Тут уже говорили: воздушные шины - плохой демпфер. И даже если мы не чувствуем дискомфортной вибрации, это не значит, что такая микротряска проходит бесследно. Может быть, она повышает утомляемость. Может быть, она снижает скорость, причем напрямую (через взаимодействие вибрирующей рамы с тушкой и - обратно - с дорогой). А может быть, она ухудшает биомеханику (педаляж становится "неприкладистым"), отчего падает мощность.

Я вовсе не отрицал способность эластомеров поглощать высокочастотную вибрацию.
На видео вполне убедительно продемонстрировано, что эластомер влияет.

Но вот в остальное вполне можно и не поверить. Детектор высокочастотных вибраций у нас уже встроен: это уши.
Мы в детстве тоже в бейсбол играли. Алюминиевой битой. Так вот она тоже коротко, но звенела. Чтобы засечь вибрации слышимого спектра не нужна высокоскоростная камера.
Как заставить раму звенеть на ходу, уже писал: пробой в камень или асфальт ободом. Сильно.
Исходя из того, что пока раму не впечатаешь в камень, ничего подобным образом не звенит, утверждение о плохо демпфирующих шинах веса не имеет.

Высокочастотная вибрация, с которой вы боритесь, была поглощена пневматиками и до рамы не добралась.
Опыт, который способен восстановить веру в демпфирующие свойства пневматиков прост до безобразия: езда по разбитому асфальту на голых ободах.

Моё мнение по поводу профессиональных горчичников от именитой компании такое: их наличие, форма, и внешний вид целиком и полностью продиктованы дизайнерами и маркетологами.

andr писал(а):

Предлагаю подождать тепла, безветрия, неизменной температуры, сухого виброасфальта, а потом поставить какой-нибудь тематический опыт. Секундомер, заезды туда-сюда по стандартному маршруту, время туда и время сюда суммируем, записываем, лепим эластомер, едем, сравниваем, и так неделю.

Но покрышки я бы таки порекомендовал снять, для чистоты эксперимента.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 25.12.2018 11:53

Я пропустил полное отрицание демпфирующих свойств шин))) Как бы это сказать, шины сглаживают вершины зубов на осциллограмме))

andr · **Добавлено:** 25.12.2018 12:05

Если бы покрышки полностью спасали от вибраций, не было бы запроса на такие темы, как эта. Покрышки спасают, но частично. Особенно частично - на шоссейниках.
Кто ездил на рамах из материалов с сильным демпфированием? Говорю об углепластике и магнии. Сильное демпфирование - затухание высокочастотных вибраций из-за большого внутреннего трения. На таких рамах трясет не то что слабее, чем на обычных жел. и ал. рамах, но как-то иначе, более приемлемым образом.

Покрышки отсекают большу́ю часть вибраций, но в основном (на мой взгляд) низкочастотную часть, от единиц до сотен герц. Высокочастотный звон рамы на ходу мы не слышим, потому что при езде большей частью нет долгих резонансов, частоты все время меняются, их глушат другие звуки. Кроме того, высокие частоты, дойдя до желеобразной части байка (ноги, руки и зад гонщика), начинают очень хорошо демпфироваться. Вопрос в том, чтобы не дать им дойти до тушки.
Возьмите камертон, обмотайте одну ножку камертонной вилки тряпкой. Попробуйте заставить камертон звенеть, ударив плоскогубцами по другой ножке. Удар есть, а звона нет. И ведь у камертона отсутствуют резиновые шины, стоящие между вилкой и ударяющими плоскогубцами.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 25.12.2018 12:12

Андр, я кстати, думаю ,что эффект на средней в тесте - не отразится, а вот на усталость после бревета - вполне возможно.
Тест приемлемой чистоты мне видится в проезде участков со старым асфальтом. Уверен, что у каждого есть на примете такой - на определенной скорости влетаешь и руки немеют от вибрации, эдакие ж-з-ж-з-ж-жз-ж участки

real SIMON · **Добавлено:** 25.12.2018 13:17

Aleksei Dmytren Длительная вибронагрузка отразится, скорее, не на общей усталости, а на неприятных ощущениях в конечностях (онемение и болевые ощущения). Подобный эффект, еще, бывает при работе вибронагруженным строительным инструментом, вроде отбойного молотка или тяжелого перфоратора.

d.lus · **Добавлено:** 25.12.2018 13:34

real SIMON писал(а):

Подобный эффект, еще, бывает при работе вибронагруженным строительным инструментом, вроде отбойного молотка или тяжелого перфоратора.

Радикально. Навіть бензиновий садовий тример за півгодини безперервної роботи дає такий ефект, хоча він і не вібрує майже. Руки наче не болять, але самі наче зсередини вібрують і взяти щось тонке (як то викрутку) дуже непросто.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 25.12.2018 14:16

Какие колеса - такой и инструмент

godspeed · **Добавлено:** 25.12.2018 14:49

А если две голые рамы - алю и карбон настроить на одинаковый издаваемый звук при ударе неким молоточком. Добиться от алю того же звука что у карбона...

godspeed · **Добавлено:** 10.02.2019 01:44

Вибрации наглядно

phpBB [video]

AKAmasol · **Добавлено:** 03.10.2019 22:11

Не всякую тряску стоит гасить. Известно, что человеческое тело комфортно переносит вертикальные колебания в диапазоне от 1 до 2 Гц. Колебания вне этого диапазона частот переносятся человеком с разной степенью дискомфорта и именно их побеждают при проектировании подвески.
(Foale Tony - Motorcycle handling and chassis design: The art and science, стр. 6-22)

Но что по сути пытаются загасить инженеры? Не столько сами механические колебания подрессоренной массы, сколько ускорения (особенно знакопеременные), которые человек плохо переносит, в отличие от высоких скоростей:
The Tuesday Tune Ep. 24 - Vibration and Harshness PART 2

AKAmasol · **Добавлено:** 03.10.2019 23:42

Рули и обода Spank с пенкой Vibrocore: https://spank-ind.com/blogs/news/vibrocore™-the-inside-story
Не поленились и даже опубликовали кое-какой анализ лабораторных данных: LABORATORY TEST DATA & ANALYSIS

AKAmasol · **Добавлено:** 10.08.2020 11:13

andr писал(а):

Покрышки отсекают большу́ю часть вибраций, но в основном (на мой взгляд) низкочастотную часть, от единиц до сотен герц. Высокочастотный звон рамы на ходу мы не слышим, потому что при езде большей частью нет долгих резонансов, частоты все время меняются, их глушат другие звуки.

Дожили наконец-то до экспериментальных данных: Optimizing Tire Pressure - Using Vibration To Measure Impedance
Пожалуй, самое интересное - у колеса в сборе с покрышкой наблюдается интерференционная картина аж в трёх местах частотного спектра (3 пика)!
Natural Frequency: Does It Matter In Cycling?

Продолжение банкета:
Natural Frequency: Different Tires, Wheels, and Rider Weight

andr · **Добавлено:** 10.08.2020 14:47

Очень интересные публикации. Хорошо, что вы не забыли об этой теме.

AKAmasol · **Добавлено:** 31.08.2020 23:15

AKAmasol писал(а):

Дожили наконец-то до экспериментальных данных

Чем больше смотрю на спектрограммы, тем больше понимаю, что не понимаю как победить тряску.

Как это не странно, но жирная резина усугубляет интерференционную картину, в том смысле что амплитуда вибраций становится выше в большем диапазоне частот: FLO G700 w/ WTB ByWay 37c @ 40 psi, FLO G650 w/ WTB ByWay 47c @ 31 psi, & DT Swiss OE Rim with Maxxis Assegai 2.5 @ 20 psi
Однако, спектрограмма с акселерометра, установленного на вилке, однозначно говорит о значительном снижении вибраций при уменьшении давлении в покрышке:
The Fork Data

Космонавт · **Добавлено:** 02.09.2020 10:15

AKAmasol писал(а):

спектрограмма с акселерометра, установленного на вилке, однозначно говорит о значительном снижении вибраций при уменьшении давлении в покрышке

И снижении наката, что не всем понравиться

.
И, возможно, необходимости увеличить объём покрышки, чтоб не пробивало до обода :roll:

...

По мне, тема о победе над тряской (как и о борьбе с Зелёным Змием) очень субъективна и зависит от ряда характеристик как самого велосипедиста, так и преобладающей поверхности, по которой он передвигается и конечной цели этой самой победы.
То есть, что нужно получить в результате: увеличить скорость прохождения маршрута, уменьшить затраты энергии на дистанции, повысить комфорт, получить определённый спектр частот?..
Всё это ведь каждый ощущает по-разному, разве нет?

Помню, когда сменил велосипед с колёсами 559х47 на говнайнер 622х56 --- был восхищён плавностью качения и мягкостью (при идентичных геометриях).

После двух лет эксплуатации 29", ощущение комфорта сохраняются, но на достаточно крупных неровностях (корни, камни и выбоины) закрадываются мысли об амо-вилке.
По брусчатке всё равно ехать не приятно, хотя я использую достаточно низкое давление.
Возможно, для освежения ощущений, нужно катнуть по брусчатке на шоссейнике :smile:

.

Колёса 559х120 позволяют катить по брусчатке и просёлочным ощутимо лучше (с седла не приходится привставать), но масса и пятно контакта таких колёс больше, соответственно, накат слабее. Чтоб не спечься, приходиться жертвовать средней скоростью. Лично меня в таких условиях это устраивает. Зато спектр частот ровный, спина не взмокшая, руки с седалищем не отбиты. Но и дистанции у меня скромные.

Ещё мне кажется, что дело здесь с одной стороны в привыкании организма, с другой --- в накапливании усталости.
Не менее важно, на мой взгляд, выбрать посадку, седло, ширину покрышек... Хотя многое может меняться в зависимости от тренированности...
Желательно так же давать себе хороший отдых. Если у вас есть такая опция :smile:

.

AKAmasol · **Добавлено:** 02.09.2020 10:34

AKAmasol писал(а):

Чем больше смотрю на спектрограммы, тем больше понимаю, что не понимаю как победить тряску.

Ладно, каюсь: соврал... Знаю я как победить тряску. Достаточно ввести ещё одну тонко регулируемую систему изоляции вибрации - и получить двухподвес. Уверен непонаслышке - мои попа и позвоночник мне уже как несколько лет безмерно благодарны.

Короче, спросил у ребят из FLO cycling чё у них там по натягу. Спицы Sapim CX-ray:

Jon Thornham писал(а):

Front wheels are between 90-120kgf and rear wheels are between 30-130 kgf.

А по следующей фразе понял, что они, возможно, исключили натяжение спиц как переменную (регулировку) в системе:

Jon Thornham писал(а):

Good thought on spoke tension though.

Космонавт · **Добавлено:** 02.09.2020 12:03

AKAmasol писал(а):

Ладно, каюсь: соврал... Знаю я как победить тряску. Достаточно ввести ещё одну тонко регулируемую систему изоляции вибрации - и получить двухподвес. Уверен непонаслышке - мои попа и позвоночник мне уже как несколько лет безмерно благодарны.

...Подвеска (даже, если это нормальный амортизатор, а не макет) всё равно имеет ощутимую жёсткость страгивания. Не смотря на все ухищрения.
Или, думаю, корректнее выразится, определённую скорость срабатывания. Не позволяющую гасить вибрацию как достаточно высокочастотные колебания.
Таким образом, "мелочь" (при адекватном условиям давлении) поглощают в основном покрышки.
Подвеска же реагирует при более сильных / продолжительных воздействиях, то есть препятствиях более крупных.

Прошу не воспринимать сказанное как спор. Различные мнения лишь свидетельствуют о том, что "борьба с тряской" --- процесс, воспринимаемый очень субъективно.
А результат всегда будет компромиссным.

AKAmasol · **Добавлено:** 02.09.2020 12:19

Космонавт писал(а):

...Подвеска (даже, если это нормальный амортизатор, а не макет) всё равно имеет ощутимую жёсткость страгивания. Не смотря на все ухищрения.
Или, думаю, корректнее выразится, определённую скорость срабатывания. Не позволяющую гасить вибрацию как достаточно высокочастотные колебания.
Таким образом, "мелочь" (при адекватном условиям давлении) поглощают в основном покрышки.
Подвеска же реагирует при более сильных / продолжительных воздействиях, то есть препятствиях более крупных.

Прошу, сильно не серчайте, но Вы - дилетант и\или у Вас не хватает практики.

Про страгивание заднего амортизатора (моя практика подтверждает): IFP forces on rear shock (MTB rear suspension Ep.9)
Про системы изоляции вибраций в целом и на велосипеде, в частности (опять же - попа и позвоночник солидарны):
The Tuesday Tune Ep 23 - Vibration and Harshness PART 1
The Tuesday Tune Ep 24 - Vibration and Harshness PART 2

AKAmasol · **Добавлено:** 02.09.2020 13:33

Вернёмся к нашим "баранам" - к только одной системе - ригиду с пневматическими покрышками. Допустим, вы наигрались с доступными регулировками (давление, натяжение спиц, ширина покрышек, грипсы) и, возможно, даже прибегали к более радикальным способам борьбы с вибрацией: замена рамы, ободьев, подседельного штыря, седла, руля, обуви и т.д.
Но, в итоге, результатом не сильно удовлетворены, по тем или иным причинам.

Пожалуй одно из самых доступных средств борьбы с вибрацией (наравне с давлением) - это банальное изменение скорости велосипеда. Изменяя скорость преодоления препятствий, вы изменяете частоту, на которой колеблется система, и тем самым сможете уйти в иную полосу где нет резонанса (или он существенно меньше).

@noxin · **Добавлено:** 02.09.2020 13:51

AKAmasol писал(а):

Пожалуй одно из самых доступных средств борьбы с вибрацией (наравне с давлением) - это банальное изменение скорости велосипеда. Изменяя скорость преодоления препятствий, вы изменяете частоту, на которой колеблется система, и тем самым сможете уйти в иную полосу где нет резонанса (или он существенно меньше).

Це діє тільки для періодичних перешкод (наприклад, хвиляста дорога на Арабатській стрілці). Звичайні перешкоди не матимуть такої залежності

AKAmasol · **Добавлено:** 02.09.2020 14:00

@noxin писал(а):

Це діє тільки для періодичних перешкод (наприклад, хвиляста дорога на Арабатській стрілці). Звичайні перешкоди не матимуть такої залежності

Совершенно верно, только для периодических (или квазипериодических) препятствий.

Действительно, сильно зависит от типа поверхности: в моём маршруте 5.5 км в сад есть участок с мелким гравием, с крупной бетонной крошкой и относительно гладкий грунтово-гравийный спуск - именно здесь изменение скорости работает. Однако, есть участок с разбитым асфальтом - на нём вот как медленно или быстро не едь всё равно трясёт.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 02.09.2020 14:36

Цитата:

Допустим, вы наигрались с доступными регулировками

у ригида только в покрышках есть возможность погасить колебания в широком диапазоне. и да, они протестировали, но что именно за частоты - не сильно понятно. в автомобиле, например колебания кузова расчитывают исходя из частоты колебаний человека при ходьбе.

godspeed · **Добавлено:** 02.09.2020 14:56

Не то чтоб очень полезно, но прикольно

Походу выше речь про какие-то такие частоты колебаний

phpBB [video]

Экшон начинается после 4 минуты

Космонавт · **Добавлено:** 02.09.2020 15:32

AKAmasol писал(а):

Прошу, сильно не серчайте, но Вы - дилетант и\или у Вас не хватает практики.

Про страгивание заднего амортизатора (моя практика подтверждает): IFP forces on rear shock (MTB rear suspension Ep.9)
Про системы изоляции вибраций в целом и на велосипеде, в частности (опять же - попа и позвоночник солидарны):
The Tuesday Tune Ep 23 - Vibration and Harshness PART 1
The Tuesday Tune Ep 24 - Vibration and Harshness PART 2

Хм, на сколько мне удалось перечитать, здесь никто не проводит опытов и замеров профессионально. Высказываются субъективные мнения.
Помимо скорости страгивания, которой вам, предположим достаточно в ваших условиях,
амортизатор должен успеть восстановиться в исходную, чтобы среагировать на следующее воздействие со стороны поверхности качения.
Но ведь демпфер не позволяет пружине распрямиться мгновенно. Отскок всё равно будет занимать какое-то время, а воздействия со стороны грунта продолжают поступать.
Возможно, у т.. т.. топовых амортизаторов демпфер имеет нелинейную характеристику на разных участках (что ускоряет отскок на малых прожатиях), не знаю, в верхнем ценовом сегменте опыта мне не хватает.
В моём случае, при езде по грубому асфальту и укатанным грунтам, давление в покрышках решало больше чем настройки амортизатора.
Возможно, в вашем понимании тряска --- когда ехать по брусчатке или съезжать с лестниц. Тогда, опять же, в силу субъективного восприятия, мы говорим немного о разном.

AKAmasol · **Добавлено:** 02.09.2020 16:59

Aleksei Dmytren писал(а):

у ригида только в покрышках есть возможность погасить колебания в широком диапазоне.

Не внимательно графики рассматривали. Сравните данные с акселерометра на вилке и с акселерометра на колесе (ободе). Особо заметьте, что на графиках Road x Fork разный масштаб по оси у (ускорение) - в этом вся суть (отличия на порядок).
Measuring Vibration In Different Locations

Aleksei Dmytren писал(а):

и да, они протестировали, но что именно за частоты - не сильно понятно.

В смысле? От 0 до 200 Гц. Ось х подписана же у них там.

Aleksei Dmytren писал(а):

в автомобиле, например колебания кузова расчитывают исходя из частоты колебаний человека при ходьбе.

Знаю как у мотоциклов подвеску считают:

AKAmasol писал(а):

Не всякую тряску стоит гасить. Известно, что человеческое тело комфортно переносит вертикальные колебания в диапазоне от 1 до 2 Гц. Колебания вне этого диапазона частот переносятся человеком с разной степенью дискомфорта и именно их побеждают при проектировании подвески.
(Foale Tony - Motorcycle handling and chassis design: The art and science, стр. 6-22)

@noxin · **Добавлено:** 02.09.2020 18:26

AKAmasol писал(а):

Однако, есть участок с разбитым асфальтом - на нём вот как медленно или быстро не едь всё равно трясёт.

Софтрайд гарно працює в таких умовах.

AKAmasol · **Добавлено:** 02.09.2020 19:08

Космонавт, помните про корпускулярно-волновой дуализм из школьного \ университетского курса физики (если нет, то Википедия в помощь)? Так вот, как я вижу, Вы рассуждаете о подвеске исключительно в рамках кинематики (силы, их взаимодействие, вектора и т.д.), однако не видите (или игнорируете) "волновой" аспект. И, как следствие, очень важное явление механических волн - интерференцию.

AKAmasol · **Добавлено:** 02.09.2020 19:17

@noxin писал(а):

Софтрайд гарно працює в таких умовах.

Да, эта штука выглядит интересно. По-моему, Гарбарук похожий делали. Даже есть пост на TwentySix, вроде бы.

Однако, я сторонник более традиционных подвесок по той простой причине, что они настраиваемые:
Roubaix Pro Bike Tech: Pinarello adds eDSS 2.0 electronic suspension to Team Sky’s Dogma K8-S

Космонавт · **Добавлено:** 03.09.2020 09:30

AKAmasol писал(а):

не видите (или игнорируете) "волновой" аспект. И, как следствие, очень важное явление механических волн - интерференцию.

я понял, о чём вы.
Очень признателен за информацию к размышлению: проблема резонансов меня тоже очень интересует, хотя не в применении к велостроению.
Вы в очередной раз напомнили мне, что нужно как следует взяться за этот раздел.
Может, по итогу и применительно к тряске буду больше понимать :smile:

.

AKAmasol · **Добавлено:** 03.09.2020 19:56

AKAmasol писал(а):

очень важное явление механических волн - интерференцию.

Кстати, у нас же тут под носом наглядный пример интерференции:
Measuring Vibration In Different Locations
Акселерометр на колесе (ободе) показывает амплитуды 15-18 х 10 в 6 степени (после быстрого преобразования Фурье) для разных давлений.
Акселерометр на вилке показывает амплитуды 4-40 х 10 в 6 степени (после быстрого преобразования Фурье) для разных давлений.

При 60 psi колесо взаимодействует с вилкой таким образом, что вибрации гасятся, т.е коэффициент передачи менее 1.
При 85 psi колесо взаимодействует с вилкой таким образом, что вибрации остаются примерно той же амплитуды, т.е коэффициент передачи около 1.
При 120 psi колесо взаимодействует с вилкой таким образом, что амплитуда вибраций на вилке усиливается более чем в 2 раза, т.е коэффициент передачи более 1.

Космонавт · **Добавлено:** 04.09.2020 08:48

Вывод для дилетантов -- не перекачивайте колёса, правильно я понял?
Вместе с тем, если речь идёт о явлениях интерференции, то для каждого вида неровностей, вызывающего вибрацию на разной частоте, система покрышка - колесо - подвеска - амортизатор (если они есть) - велосипедист будет иметь различный отклик. И в каком-то случае вибрация будет гаситься, а в каком-то возрастать. я правильно представляю?

Это всё интересно, но, полагаю, обычным велолюбителям (к которым я отношу себя) была бы более ценна готовая "технологическая инструкция", где указана хотя бы приблизительная последовательность действий.
Но, поскольку цель не описана чётко, а предпочтения и физиология индивидуальны, остаётся только искать компромисс. Те же диаметр колеса, ширину покрышки и давление в ней, способ установки (камерно/бескамерно), под конкретные условия по субъективным ощущениям.

AKAmasol · **Добавлено:** 04.09.2020 11:44

Космонавт писал(а):

хотя бы приблизительная последовательность действий.

Космонавт писал(а):

ширину покрышки и давление в ней под конкретные условия по субъективным ощущениям.

Большего мы в гаражных условиях сделать не можем.

Это ребята из FLO cycling со своим оборудованием могут менять колёса, раму, вилку и смотреть какой набор в каком спектре частот даёт наибольшее гашение вибраций.

AKAmasol · **Добавлено:** 07.09.2020 19:28

Читая свежую запись в блоге FLO Cycling Vibration & Rollers, я вспомнил про балансировку колёс.
Просто посмотрите как колбасит вел (а теперь представьте, что будет если ехать по препятствиям той же частоты):

phpBB [video]

Elk 2 · **Добавлено:** 07.09.2020 20:24

Я на скотч как-то гаечки клеил для противовеса...

AKAmasol · **Добавлено:** 07.09.2020 20:30

Elk 2 писал(а):

Я на скотч как-то гаечки клеил для противовеса...

Ну, это уже вопрос удобства и доступности - чем балансировать колесо. На канале Park Tool парни использовали рыболовные грузила, которые прям на спицы пасатижами крепили. Учитывая, что они калиброванные по весу, а также есть целые наборы, то вариант оказывается весьма интересным.

Elk 2 · **Добавлено:** 08.09.2020 09:49

Насколько помню, разбалансировка чувствуется при скорости примерно выше 50-ти. А так - да, крепить грузики к спицам лучше.

AKAmasol · **Добавлено:** 13.10.2020 11:15

Латекс имеет иную характеристику демпфирования, нежели бутил (бутадиеновые каучуки?). А значит будут загашены вибрации в другом спектре частот. Такие камеры стоят вполне вменяемых денег.

phpBB [video]

AKAmasol · **Добавлено:** 13.10.2020 11:35

Ещё стоит поэкспериментировать с грипсами, а точнее с материалами из которых они изготовлены.
У меня есть Ritchey WCS TRUEGRIP GRIPS из неопрена, которые, субъективно, значительно более комфортные, чем грипсы из полимера Кратон (например, Lizard Skins 494 или ODI Longcheck).
Тут вот ещё рекомендуют попробовать вспененный силикон (именно вспененный, потому что есть ещё грипсы из однородного медицинского силикона):

phpBB [video]

AKAmasol · **Добавлено:** 13.10.2020 11:52

В довольно основательной статье собраны экспериментальные данные по подседельным штырям:
Seatposts: Often Overlooked Yet Critical For Your Comfort (Lab Testing)
И видео для визуального восприятия:

phpBB [video]

Хочу отметить, что этот материал в первую очередь про механическую податливость велосипеда в вертикальной плоскости. Про гашение вибраций информации крайне мало и крайне она бедная.

d.lus · **Добавлено:** 16.10.2020 15:03

AKAmasol писал(а):

И видео для визуального восприятия:

phpBB [video]

Я різниці і з карбо-підседелом не відчув. На алю фреймсеті, 35 покришках і карбоновому Selle Italia.

AKAmasol писал(а):

Хочу отметить, что этот материал в первую очередь про механическую податливость велосипеда в вертикальной плоскости. Про гашение вибраций информации крайне мало и крайне она бедная.

В цьому ж відео згадується - з 06:55: "карбон демпфує краще, ніж метал. Але в результаті, якщо враховувати роботу всієї системи під назвою "велосипед в зборі", то покришки, сідло та наявність вантажу грають значно більшу роль."

aidaho · **Добавлено:** 17.10.2020 19:52

d.lus писал(а):

Я різниці і з карбо-підседелом не відчув. На алю фреймсеті, 35 покришках і карбоновому Selle Italia.

Я коли поставив (28мм гума), то теж не відчув. А потім він зламався і алю підсиділ я відчув одразу.
Погіршення відчуваються кращє, ніж покращення

Тож купив знов карбоновий. Але є нюанс: я ставлю тоненький 25.4 через проставку.

В минулому в мене була і алюмінієва 25.4 макаронина, що суттєво гнулась. Але то було на МТБ і порівняти неможливо.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 17.10.2020 23:34

aidaho
подскажи какое сломал и какое взял в надежде не сломать.

d.lus · **Добавлено:** 18.10.2020 12:44

aidaho писал(а):

А потім він зламався і алю підсиділ я відчув одразу.
Погіршення відчуваються кращє, ніж покращення

Я потім повернувся до алю - і знову нічого не відчув.

Взагалі це я вкотре до того, що все вкрай індивідуально...
І з точки зору особливостей кожного тіла, і кожного не те, що виробника компонентів, а навіть різних моделей з одного матеріалу у одного виробника.
Здавалося б, карбонове сідло має бути жорстким та незручним, а мені воно виявилось найзручнішим з тих, що були.

aidaho · **Добавлено:** 18.10.2020 12:50

Aleksei Dmytren писал(а):

aidaho
подскажи какое сломал и какое взял в надежде не сломать.

Сломал вот это: viewtopic.php?p=1953985#p1953985

На замену аналогичный 25.4 брендированый EC90, есть на более поздних фото в той же теме.

Весу во мне 74-80кг.

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 11:04

aidaho писал(а):

Але є нюанс: я ставлю тоненький 25.4 через проставку.
В минулому в мене була і алюмінієва 25.4 макаронина, що суттєво гнулась.

Подарил мне коллега ХВЗ В-542 "Спорт" 76 г. после аварии (или падения). Кроме всего прочего, был немного погнут руль наружу правый конец (drop). Ширина 360-380 мм., диаметр что-то около 28-30 мм. Так вот я на него всем весом, потом и так, и эдак, а он - камень. Пришлось оставить кривым...

Через некоторое время приехал из Китая руль пошире: Road bicycle handlebar FMFXTR
Думаю: "Дай посмотрю как гнётся..." А он играет, как сопля! Правда, я упирался одним концом в стол и на другой давил. Но тем не менее, в установленном виде тоже будет гнуться, хоть и не так значительно.
И тут ко мне закралась мысль: "А почему бы на своём MTB не использовать руль и подседел меньших диаметров через вкладыши (проставку)?"

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 11:17

Однако, расчёты (на калькуляторе) спустили на землю:
Изгиб консольно закрепленной трубы поперечной сосредоточенной нагрузкой

Для сравнения использовал геометрические данные двух подседельных штырей:
1. Мarin диаметром 27,2 мм. и толщиной стенки 1,7 мм.
2. FMFXTR диаметром 25,4 мм. и толщиной стенки почти 3 мм.

Так вот при длине консоли 300 мм. калькулятор рассчитал больший прогиб у Marin, хоть и ненамного.

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 11:34

Пожалуй самое занятное то, что разница в прогибе между консолью 200 мм. и 300 мм. оказалось троекратной (если точнее, то даже чуть больше).

Некоторые отчётливые соображения (касательно алюминиевых сплавов):
- длина подседельный трубы рамы и, как следствие, выбег подседельного штыря решают, с точки зрения вертикальной податливости;
- сам по себе внешний диаметр ни о чём не говорит без знания толщины стенки;
- толщина стенки может быть неравномерной (овальная обработка изнутри), как например у Thomson MASTERPIECE SEATPOST

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 11:48

Категорически замечательный дневник наблюдений и экспериментов в области комфорта гравийных велосипедов:
Gravelbikes - comfort challenge
Автор использует простой и в меру эффективный инструментарий - акселерометр смартфона. Да, кое-где такая точность "ни в какие ворота" (в чём признаётся сам экспериментатор), но тем не менее, с опаской, некоторые соображения вынести можно (особенно когда в тестах участвуют компоненты околопремиального сегмента).

Кроме того, есть несколько интервью с известными (и не очень) рамостроителями.

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 11:52

Коротенькая статейка и две основополагающие диаграммы, демонстрирующие где искать комфорт (но не как его найти):
Cervelo - Ride Quality

aidaho · **Добавлено:** 19.10.2020 17:32

AKAmasol писал(а):

Пожалуй самое занятное то, что разница в прогибе между консолью 200 мм. и 300 мм. оказалось троекратной (если точнее, то даже чуть больше).

Некоторые отчётливые соображения (касательно алюминиевых сплавов):
- длина подседельный трубы рамы и, как следствие, выбег подседельного штыря решают, с точки зрения вертикальной податливости;
- сам по себе внешний диаметр ни о чём не говорит без знания толщины стенки;
- толщина стенки может быть неравномерной (овальная обработка изнутри), как например у Thomson MASTERPIECE SEATPOST

Ну, да: в целом возвращаемся к тому, что "кто и как", важнее чем "из чего".

С жёсткими вилками у меня уже был некоторый предыдущий опыт, из которого мне было ясно, что моя текущая — самая (или одна из самых) жёсткая.
Тут вероятность того, что любая другая будет помягче, была весьма высокой. Так и вышло.
От того ли, что у новой карбоновые ноги, а у старой алюминиевые? По моему, нет.
Или от того, что алюминиевый шток новой легко гнётся, а у старой — нет? По моему, да.

Мысли подыскать аналогичный имеющемуся, неглубокий карбобаран, были, но остановила банальная лень.
Может томным зимним вечером просто перемотаю с новыми прокладками: так всяко больше флекса будет, чем от замены на что угодно.

Если маленький вылет, или слабо нагруженная деталь, то разница, даже если и есть, останется где-то на уровне плацебо.
На складном велосипеде в боевом положении карбоновая мачта торчит из рамы более чем на полметра, и вот это, я вам доложу, была разница так разница, в сравнении со стоковым куском стальной водопроводной трубы.

Пора начинать любить слопинг, ребята: он делает ваши штыри длиннее.

godspeed · **Добавлено:** 19.10.2020 17:59

В погоне за комфортом не стоит забывать о том что всё что гнётся рано или поздно сломается. А уровень "комфорта" от ограниченно гнущихся стальных-алю-карбо-каких угодно труб в принципе сильно ограничен и не превышает глубины типичной асфальтовой колдобины. Те борьба заранее проиграна, тряска уже победила

А седло от Украины вообще смотрит на все эти битвы, штыри и слопинги с недоумением

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 18:06

aidaho писал(а):

Пора начинать любить слопинг, ребята: он делает ваши штыри длиннее.

Потихоньку выбираю себе шоссейник на следующее лето и заметил у многих производителей тенденцию в занижении подседельной трубы и наклонении верхней. Некоторые даже ввели дополнение к реальной длине подседельной трубы: Seat Tube Effective.
FUJI Sportif 2.3
Stinger STREAM STD

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 18:11

godspeed писал(а):

В погоне за комфортом не стоит забывать о том что всё что гнётся рано или поздно сломается.

Как впрочем и всё то что не гнётся тоже. Всё мне вспоминается фото, опубликованное andr, на котором сломанный у самого крепления выноса стальной руль советского дорожника.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 19.10.2020 18:13

так можно убить нескольких зайцев: от веса до бОльшего охвата ростовок одной рамой.

и почему вы считаете, что тот руль не гнулся?

Watsoon · **Добавлено:** 19.10.2020 18:17

Для того, аби остаточно перемогти тряску, треба велосипед-двохпідвіс з гарною геометрією і хорошим амортизатором. Все інше - це "перемир'я" а не перемога.

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 18:26

Aleksei Dmytren писал(а):

и почему вы считаете, что тот руль не гнулся?

Гнулся, наверное на доли мм. Он узкий, стальной и толщина стенки на глаз 1,5 - 2 мм. (могу померить позже, у меня на Суре такой стоит). А потом всё это в калькулятор загнать.

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 18:31

Watsoon писал(а):

Для того, аби остаточно перемогти тряску, треба велосипед-двохпідвіс з гарною геометрією і хорошим амортизатором. Все інше - це "перемир'я" а не перемога.

Наверное, даже не представляете насколько Вы правы. У меня есть двухподвес для зимы и его комфортом я наслаждаюсь (даже скорее упиваюсь).
Однако хочется и летнему хардтейлу немного комфорта сзади добавить. И будущему шоссейнику тоже. Да и просто интересно.

godspeed · **Добавлено:** 19.10.2020 18:34

Watsoon писал(а):

Для того, аби остаточно перемогти тряску, треба велосипед-двохпідвіс з гарною геометрією і хорошим амортизатором. Все інше - це "перемир'я" а не перемога.

Окончательная победа в принципе невозможна :smile:

Чтоб работали пружины, амортизаторы, гнулись трубы, проминались покрышки и остальные упругие элементы - их всё-равно придётся прожимать собственным телом. Разница абсолютно жёсткой конструкции и идеально амортизирующей будет только в резкости толчка :roll:

И лучшие амортизаторы проиграют в поглощении вибраций человеческому телу, те не сравнятся с тем чтоб просто привстать с седла и расслабить руки на руле

Watsoon · **Добавлено:** 19.10.2020 19:14

Добрі амортизатори регулюються під вагу конкретної людини, з повітряним пружнім елементом, наприклад, тому і прожимати їх норм людському тілу.

godspeed · **Добавлено:** 19.10.2020 19:31

Даже с сэгом на 50-60%, какие бы хорошие амортизаторы не были - чтоб было действительно комфортно нужна большая подрессоренная инертная масса, которая должна эти амортизаторы проминать. В автомобиле это кузов, двигатель и прочее железо. А в велосипеде такой массы практически нет, есть только собственное тело велосипедиста, пронизанное нервными окончаниями, и которым придётся давить на пружины чтоб они сжимались. Поэтому даже уровень комфорта автомобиля на велосипеде принципиально недостижим.

Если погрузить на велосипед бетонный блок и сесть на него сверху, желательно в мягкое кресло, то только тогда

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 19.10.2020 19:59

Собственно да, никто ведь не борется с тряской при ходьбе)

godspeed · **Добавлено:** 19.10.2020 20:13

Надувные подошвы!

Ну и кстати если снять ноги с педалей и попробовать проехать непосредственно всей массой на седле то будет видно чего на самом деле стоит вся эта амортизация трубами

andr · **Добавлено:** 19.10.2020 20:17

Aleksei Dmytren писал(а):

и почему вы считаете, что тот руль не гнулся?

AKAmasol писал(а):

Гнулся, наверное на доли мм. Он узкий, стальной и толщина стенки на глаз 1,5 - 2 мм.

Вот! У стали модуль упругости втрое больше, чем у алюминиевых сплавов. Если сделать два совершенно идентичных руля (стальной и алюминиевый), стальной будет втрое жестче.

AKAmasol · **Добавлено:** 19.10.2020 21:03

Посчитал на калькуляторе свой алюминиевый (6061) МТВ руль GT All Terra. Исходные данные:
- ширина 690 мм.
- диаметр в центре 31.8 мм
- диаметр в районе ручек 22.2 мм
- толщина стенки у конца 1.9 мм

Длина "тонкой" (22.2 мм) части до расширения, примерно 230 мм. Далее в течение, примерно, 100 мм. идёт расширение к выносу до 31.8 мм
Категорически упростим расчёт, предположив что у нас консольно закреплённая труба длиной 330 мм. диаметром 22.2 мм и толщиной стенки 1.9 мм. В итоге получим жёсткость 4 кгс\мм (40 Н\мм), что означает изгиб в 3 мм весом 12 кг. При прочих равных, такая труба из стали прогнётся лишь на 1 мм. А теперь вернёмся в реальность и вспомним сложную форму, геометрические размеры рулей. Короче, желаемая вертикальная податливость наших алюминиевых (и тем более стальных) рулей стремится к 0 мм.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 256 ]